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Ich bin ein hartnäckiger Mensch und in der Hoffnung dann doch noch etwas mehr konstruktives Feedback zu bekommen als in Forum "Allgemein Laufen" (siehe hier), stelle ich das Ganze einfach auch noch mal in mein Blog:

Nach meinem Testlauf über 10km am Mittwoch und in Anbetracht des geplanten LEV-Halbmarathons und der Notwendigkeit der Zielzeit-Planung, dachte ich mir ich könnte mal online stellen (und zur Diskussion) wie ich das üblicherweise mache.
Verbunden mit der Frage, wie ihr das angeht?

Also meine Methode:
Ich habe mir vor Jahren eine (reichlich wilde) Formel zusammen gebastelt, die im Endeffekt für jeden Lauf zwischen ca. 800m und ca. 50km einen - hoffentlich - aussagefähigen Wert ergibt, im folgenden "Value" genannt.
Das Ganze anhand der damals aktuellen Weltrekorde über Strecken ab 800m bis Marathon. Für diese Weltrekorde musste die Formel zumindest ähnliche "Values" auswerfen, wobei ja die "Qualität" der Rekorde über verschiedene Strecken durchaus unterschiedlich ist.

Gut, rausgekommen ist damals das und ich verwende diese Formeln recht erfolgreich seit 15 Jahren:

Formeln
Der Dividend/Faktor "413,5" in der 1. & 2. Formel ist übrigens pur willkürlich um die Werte in einen sinnvollen Bereich zu bekommen. Als sinnvoll habe ich einen Bereich angenommen, der auch den üblicherweise gelaufenen Streckenlängen in km entspricht um die Graphen für Streckenlänge und "Value" ohne Handstände in ein Excel-Diagramm zu bekommen.
Das "^4" bzw. "4. Wurzel aus" ist ebenfalls "willkürlich" und dient der "Spreizung" der Werte, die sonst extrem dicht beieinander lägen.

Nun mache ich es so, dass ich die Zeit eines Trainings-Tempo-Dauerlaufs nehme, mit der 1. Formel das "Value" berechne und dann für die WK-Zielzeit 1,5 dazu rechne.
Mit diesem "Value" füttere ich dann die 2. Formel und erhalte meine Wettkampf-Zielzeit.
Für die Wunsch-/Traum-Zielzeit rechne ich 2,0 zum Trainings-Value hinzu.
Meistens liegt dann meine tatsächliche Zeit zwischen den beiden errechneten.
Trainings-Weltmeister, die sich im Wettkampf nicht so steigern können, könnten mit 1,0 & 1,5 als Zuschläge rechnen.

Aktuelle Beispiel-Rechnung:
Trainings-Testlauf, 10,087km in 0:42:17,67 => Value=17,425
+1,5 => "Wettkampf-Ziel-Value"=18,925
In die 2. Formel eingesetzt, Zielzeit für Halbmarathon (21,0975km): 1:27:52

Bin mal gespannt, ob's wieder klappt!

Für diejenigen, die's mal ausprobieren wollen, von Hand und im Kopf ist das ja unmöglich zu verwenden, im Folgenden die von mir verwendeten Excel-Formeln - funktionieren, soweit ich weiß, auch in OpenOffice.org Calc.

Ach ja falls jemand weiß, wie man die 2. Formel nach "s" umstellt, wär's klasse.
Oder auch, wenn jemand sagt: "Geht definitiv nicht!"
So muss ich immer den Solver von Excel oder den meines alten HP48 bemühen, wenn ich wissen will, welche Distanz ich in einer bestimmten Zeit laufen könnte - z.B. bei einem Stundenlauf.

Für Microsoft Excel Berechnungen:

Wenn in Zelle [B6] die Strecke in km steht und in [C6] die Zeit im Format "h:mm:ss,00", dann wäre per Excel mein "Value":
=WENN(UND(ISTZAHL($C$6);ISTZAHL($B$6));(((3,3+($B$6)/500)*LN((($B$6)/($C$6))/24)+LOG(LN(0,83+($B$6))))^4)/413,5;" ")

Und zum Hochrechnen (mit frei eingegebenem "Ziel-Value"):
Wenn in [B11] die zu laufende Strecke in km steht und in [D11] das "Ziel-Value" als Zahl und man die mögliche Zeit wieder im Format "h:mm:ss,00" haben will dann ist die Ziel-Zeit:
=WENN(UND(ISTZAHL($B$11);ISTZAHL($D$11));(($B$11)/EXP(((($D$11)*413,5)^(1/4)-LOG(LN(0,83+($B$11))))/(3,3+($B$11)/500))/24);" ")

Zum Hochrechnen von einer Wettkampfzeit auf die Zielzeit über andere Distanz:
In [B6] steht die gelaufene Strecke, in [C6] die gelaufene Zeit.
In [B8] steht die Strecke, für welche die mögliche Zeit hochgerechnet werden soll (Formelzelle ist mit "h:mm:ss,00" formatiert):
=WENN(UND(ISTZAHL($B$6);ISTZAHL($B$8);ISTZAHL($C$6));(($B$8)/EXP(((3,3+($B$6)/500)*LN((($B$6)/($C$6))/24)+LOG(LN(0,83+($B$6)))-LOG(LN(0,83+($B$8))))/(3,3+($B$8)/500))/24);" ")

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

0

Einsatz zur Trainings-Plaung & Statistik

Ach ja,

nachdem ja anscheinend das Missverständnis aufgekommen war, das Ganze Buhai diene in der Hauptsache zur Vorhersage von Wettkampfzeiten, was man ja tatsächlich über diverse Rechner im WWW einfacher haben kann, hier nochmal der eigentliche Zweck, zu dem ich das dermaleinst (1996) zusammen gebastelt habe:

Ich wollte in meiner (damals geführten) Laufstatistik in den Diagrammen auch einen Wert haben, der besagt wie "gut" der Lauf denn eigentlich war und ich wollte wissen, wie schnell ich über eine andere (kürzere/längere) Strecke laufen muss, um ähnlich "gut" zu sein.

Nun kann man ja die "Härte" einer Trainingseinheit darüber bemessen, welches Tempo man gelaufen ist oder/und welchen Puls (bzw. %HFmax) man hatte.
Schön - aber es macht ja schließlich einen Unterschied, ob man nun 5km mit 85%HFmax rumrennt oder ob man das 15km weit tut.
Und diesen Unterschied wollte ich über die Formeln einfangen.

Wenn man das macht und wenn man womöglich eine Statistik der eigenen Läufe mit grafischer Auswertung (Diagramme) führt, dann kann man dieses Diagramm um die so erhaltene Werte-Reihe ergänzen.
Man könnte also in einem Diagramm haben:

Strecke (km), Tempo (km/h), Puls (HF/10), Value (einheitenlos aus 1. Formel)

Und wenn man dann irgendwann weiß, dass man selbst bei z.B. Tempo-Läufen ein Value von, sagen wir, 17 erreichen kann/soll/will, dann kann man eben über die 2. Formel rausfinden, wie schnell man seine meinetwegen 6,85km-Runde dann laufen wollen sollte, könnte, müsste ;-)
Und eben auch dann, wenn man die längere 11,75km-Runde rennen will.

Anhand dieses willkürlichen Beispiels:
Tempolauf über 6,85km gemacht und 0:28:28 (4:09,3/km) gebraucht => V=17
Wie schnell kann ein harter Lauf über 11,75km werden?
4:18,5min/km => 0:50:38
Voilà, das kann man dann ja schon mal als Orientierung nehmen.

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

Warum so kompliziert?

Warum so kompliziert?
Die einfache Formel von Pete Riegel führt fast zum gleichen Ergebnis:

.



Curro, ergo sum.

Jaha!

Weiß ich doch ;-))))
Ich schrob doch, es gäbe einfachere Methoden.

Aber wo ist da nun der Wert, um den es mir zunächst einmal ging? Siehe oben.

Das was Du da beschreibst ersetzt ja nur die 3. Formel.
Wie sieht es mit den beiden ersten aus? Wie kann ich das für eine Statistik verwenden?
Wie finde ich raus, welche Distanz ich bei einem Stundenlauf erreichen kann?
Gut das geht mit meinen Formeln auch nur per Excel-Solver, aber es geht immerhin.

Edit:
Hmm, letzteres ginge mit der von dir genannten Formel ja tatsächlich besser, man müsste sie "nur" nach 's2' auflösen - wenn man denn kann... Aber man kann bestimmt ;-) Mathe-Gurus unter uns?

Edit 2:
Na, es geht ja doch noch:
Stundenlauf-Formel

Richtig?

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

Applaus, Applaus :) .

Applaus, Applaus :)

.


Curro, ergo sum.

Schön, aber

mir gefällt die erste Formel besser - kann man leichter im Kopf ausrechnen!

Du hast die obige Formel

Du hast die obige Formel entwickelt, stellst aber das Umstellen der zweiten Formel indirekt als "Schwierigkeit" dar? oO

Ist halt was her

Das mit dem Formel entwickeln ist 15 Jahre her.

Bin etwas eingerostet - bzw. ich wusste vorher nicht ob's denn (für mich) schwierig würde - im Nachhinein war's das eher nicht - ich geb's ja zu ;-)

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

Hat ja doch was genutzt :-)

Jetzt habe ich wenigstens eine Idee, wie man das mit den Value vereinfachen könnte.

Wenn man nämlich in der eben umgestellten Formel das 't2' immer mit 1h annimmt, dann würde sie für jede gelaufene Strecke(km)/Zeit(h) (s1/t1) die laufbare Strecke in km angeben und das könnte man da ja als "Wert" des Laufes annehmen.

Wäre jedenfalls deutlich simpler als mein Monstrum ;-)

Transponiert in Excel:
Wenn in [B6] die Strecke in km steht und in [C6] die gelaufene Zeit in h:mm:ss,00, dann wäre die in 1h zu laufende Strecke (in km) und damit der Wert:
=WENN(UND(ISTZAHL($C$6);ISTZAHL($B$6));($B$6)*((1/24)/($C$6))^(1/1,07);" ")

Ich würde für mich noch einen Korrektur-Faktor dabei pinseln, der die Werte in den Bereich hievt in dem sie vorher auch ca. lagen - alle anderen könnten sich das sparen.

Man müsste das mal versuchen...

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

Hab's probiert

also, wie geschrieben, wollte ich das ja mal mit "Korrektur-Faktor" ausprobieren.
Ich habe den erhaltenen Wert (also die mögliche 1h-Distanz in km) mit 1,2525958735 multipliziert. Völlig willkürlicher Wert, der aber Gleichstand des "Values" bei meiner letzten HM-WK-Zeit herstellt - irgendwas musste ich ja nehmen...

Also bei der folgenden Tabelle sind nicht die absoluten Werte interessant, sondern deren Verlauf über wachsende Distanz:

Weltrekorde (Mittel-/Langstrecke, Herren) und ihre Werte:

s-----------t--------------Value--------Test-Wert (nach neuer Formel)
800m----1:41,01------32,301----28,269
1500m---3:26,00------31,888----27,231
2000m---4:44,79------31,574----26,825
3000m---7:20,67------31,747----26,757
5000m---12:37,35-----32,097----26,884
10km----26:17,53-----32,427----27,083
HM------0:58:23------32,559----27,110
M-------2:03:59------32,712----26,821

Wie bekommt man hier eigentlich 'ne taugliche Tabelle hin?
Egal, man sieht im großen & ganzen funktioniert das mit dem Test-Value - aber die Tendenz gefällt mir irgendwie nicht - ist der 800m-WR wirklich der beste von allen? Und zwar mit Abstand?! Gut ist er bestimmt, ist der jüngste von allen!
Und der Weltrekord über HM besser als der über M? Und auch besser als der über 10km?
Ist der WR für 1500m (1998) tatsächlich "besser" als der über 5000m (2004)?
Ist der WR über M schlechter als das Uralt-Dingen von 1999 über die nicht-olympische Distanz 2000m? Bei meinem "Value" kommt genau dieser WR am schlechtesten weg & das ist meiner mMn auch gerechtfertigt (?)
Andererseits: Ist der WR über M wirklich der mit Abstand am höchsten zu wertende, wie meine Formel insinuiert? Wer weiß ;-)

Also, mein Ding mag ja arg kompliziert sein, aber ich glaub ich bleib dabei.
Der Verlauf scheint mir insgesamt doch plausibler als der, der sich aus der anderen Formel ergibt...
Hinzu kommt, dass die Spreizung der Werte mit der "alten Formel" größer ist - daran zu erkennen, dass die Werte mit der "neuen Formel" für die WR niedriger liegen als mit meiner alten, für langsamere Zeiten liegen sie dafür höher - aber das ist nun wirklich Geschmackssache.

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

Wenn beeindrucken

das Ziel war, voll gelungen. Ansonsten verbringe ich meine Zeit lieber mit Laufen als mit Rechnen... Jedem das Seine

zausel

Darum ging es eigentlich nicht

Darum ging es eigentlich nicht, sondern genau um das, was da steht ;-)

Ach ja, ich wollte ja noch die Verläufe als Diagramm posten - weil's so beeindruckend aussieht ;-)
Verläufe

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

P.S.: Ich lauf' auch lieber, was sonst?

formel

du wirst jetzt schwer enttäuscht sein: deine formeln sind so nicht brauchbar, auch wenn sie scheinbar sinnvolle ergebnisse liefern: sie ist nicht fertig! die begründung ist sehr einfach: sie ist nicht dimensionstreu. zb fehlen bei s/500 und bei ln(s/t) weitere beiwerte. schön ist, dass du nur zwei variable hast. in allen anderen zahlen steckt ganz viel physik drin. und die physik ist bei dir völlig ungeklärt
lg, ibjuedes weiss-blau (der mit dem berg tanzt)

So enttäuscht nicht

Aloa,

danke für Deine Einschätzung, die wahrscheinlich richtig ist.
Die Formeln sind sicher - wie passend - formal nicht haltbar - sie liefern "nur" äußerst plausible Werte, was mir als "Anwender" allerdings zunächst einmal reichen würde.
Mathematisch ist das ganze Konstrukt, so glaube ich ja auch, äußerst "hässlich" und die Physik, die hinter den Werten für die Konstanten steckt ist, ja da hast Du recht, komplett ungeklärt und das ist für mich auch nicht leistbar, denn ich bin weder Biomechaniker noch Mathematiker.

Die Frage wäre doch aber, ob es nicht in dieser weiten Welt irgendwo - im verschwiegene Kreis der Leistungsdiagnostiker ;-) oder bei Dir(?) - entsprechendes mit abgeklärtem physikalisch/mathematischen Hintergrund gibt, das genauso gut funktioniert.

Denn die Formel nach Pete Riegel "funktioniert" noch weniger - in dem Sinne, dass sie - in meinen Augen - nicht über den gesamten "interessanten" Distanzbereich plausibles ausspuckt.

Oder ich täusche mich und die Vorhersagen/Werte nach Riegel sind völlig korrekt aber der menschliche Körper hat (bisher nur(noch)) nicht korrekt funktioniert...

Nebenbei bemerkt macht "Dimensionsuntreue" eine Formel nicht "unbrauchbar", solange sie empirisch betrachtet zu etwas nutze ist, siehe z.b., wie Google mir gerade berichtet, die Formeln nach Sichardt & Kussakin für die Reichweite R bei Brunnenbau/Wasserbau, z.B. hier.

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

Dimensionstreue und Brauchbarkeit

Also ich sach mal: Der WWGatte ist der Dimension, in der er einst meinen Weg kreuzte, auch nicht grade treu geblieben. Dennoch ist er nach wie vor durchaus brauchbar.
In Deiner Formel fehlt noch der Relaxationskoeffizient der Wade beim Ausziehen der Uschisocken.
Wen interessieren eigentlich Dimensionen bei empirisch ermittelten Formeln?
Blonde Grüße, WWConny (heute etwas albern - sorry)

Brauchbare Dimensionen

Eben, meine Untreue hat mittlerweile auch Dimensionen erreicht, die empirisch gar nicht mehr... wo man also nur noch theoretisch... wenn man's denn relaxed angeht...

Äääh, hallo Schatz, falls Du das liest: Späääsle g'macht ;-) Wenn auch keinen brauchbaren...

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

dimension

jo mei, könntst deine pace auch in liter/min ausdrückn oder pommes/meter. alles zulässig und ok.
lg, ibjuedes weiss-blau (der mit dem berg tanzt)

Kling doch gut

Klingt dich gut:
Pace in Litern (Schweiß) / Minute ;-)

Oder in KCal (Pommes) / Meter

Leeven Jrooß

Don Carracho

DON'T PANIC!

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