Nachdem ich mir gerade mal wieder irgendeinen Mist an der Wade eingefangen habe, stelle ich mir die Frage, ob der Mensch wirklich zum Laufen geboren ist, wie es im Bestseller „Born to run“ heißt. Der große schwere Mensch von heute (Meine Körperhöhe beträgt knapp über 190 cm, mein Gewicht etwas über 85 kg), hat sich hierzulande seit der Jäger- und Sammlerzeit körperlich ganz schön verändert. Bin ich denn trotzdem zum (Vor-und-Mittelfuß-) Laufen geboren?

In einer Rezension meines neuen „Sketchers Go Run“ lese ich, der Schuh laufe quasi von allein, „wie in einem Kindermärchen“ (gemeint ist wohl „Der kleine Muck“). Nach ersten eigenen beschwerlichen Laufversuchen kann ich zunächst gar nicht fassen, was den Schreiber zu einer solchen Aussage bewegt hat. Dann lese ich es – der Rezensent wiegt selbst nur 60kg!

Mich würden an dieser Stelle mal Meinungen von schweren Läufern zum Thema „natural running“ interessieren.

Außerdem würde mich interessieren, ob ihr eure „Sofas“ weiterhin nutzt und ob ihr euren Laufstil dann bewusst anpasst. Ich glaube nämlich, dass meine Wade streikt, weil ich versucht habe, meinen stark gedämpften Laufschuh mit hoher Sprengung zum Vorfußlauf zu verwenden. Sollte man wohl nicht machen, oder?

Grüße
79Runner

meinereiner

.... ist 189 cm lang und wiegt 87-88 kg. Also keine Gazelle. Bin damit schon Marathon gelaufen und laufe auch sonst nicht ganz wenig. Anfänglich habe ich dazu Stabi-Schuhe verwendet, wie mir geraten wurde nach einem Laufbandtest. - Gestern bei den IV haben mich die Asics 2170 gefühlt an den Boden genagelt. Mit den Brooks Pure Flow laufe ich deutlich lieber. Die sind leichter, weniger gedämpft und rollen besser ab. Für schnelle Läufe nehme ich die Pure Connect. Letztes Jahr habe ich noch die Nike Free benutzt. Ist mir nicht gut bekommen. Zuwenig Pronationstütze. Mit denen habe ich zwei Zerrungen in den Aduktoren bekommen. Seitdem bin ich viel gelaufen, langsam auf die Brooks umgestiegen und ein paar Bestzeiten gelaufen. Keine weiteren Verletzungen. Seit dem ich die Brooks benutze trage ich tagsüber flache Schuhe (sowas wie Mokassins). Dadurch wird die Wade mehr gedehnt/vorgedehnt. Die Brooks verleiten mehr zum Mittelfuß/Vorfußlauf. Damit komme ich prima klar.

Ich würde dir raten im Alttag Schuhe mit niedriger Fersensprengung zu tragen und flexibler Sohle ... und dann zum angewöhnen auf kurzen Strecken Laufschuhe nach dem "natural running" Konzept.

bin kein Schwergewicht ...

aber auch als sub70kg-Laeufer muss man die Muskeln fuers Vorfusslaufen erst trainieren. Ich bin vor 3 Jahren von starren, supaaa-gedaempften Asics auf leichtere Schuhe (On CloudSurfer) umgestiegen. Das hat auch gedauert. Ich hatte ab Anfang 30 beim Laufen immer Probleme in Knien und spaeter auch in der Huefte. Hab einiges gelesen, unter anderem auch ueber Mittel- Vorfusslaufen und wollte es ausprobieren. Es ist im Prinzip wie mit der Ausdauer oder dem Tempoverbessern. Man bekommt das am Besten mit Intervallen hin. Ganz am Anfang mal 500m Vorfuss und dann wieder 200 normal - das Ganze ueber vielleicht 2-3km. dann nach 4 Wochen auf 4 oder 5km steigern, usw. Ich habe 2 Jahre gebraucht, um einen HM auf dem Vor- Mittelfuss durchzulaufen. Das Schoene war, nach ca 6 Monaten auf dem Vorfuss und einigen Muskelkater-Erlebnissen in den Waden (& sogar im Fuss!!!) waren die Probleme in Knie und Huefte auf Nimmerwiedersehen verschwunden. Aber es braucht Geduld und Zeit - ich weiss, hat heutzutage keiner mehr ;-)

Deine Schuhe werden uebrgens von RunnersWorld ("... Für die meisten Läufer eignet sich der Go Run am besten als ein Barfuß-Trainingsschuh; für leichte und sehr gut trainierte Läufer aber auch als Wettkampfschuh...")
und auch Aktiv Laufen ("... Ein super Trainings- und Wettkampfschuh für leichte und sehr gut trainierte Normalfußläufer. Für schwere Läufer weniger zum Training geeignet...") als ungeeignet fuer Deine Gewichtsklasse beurteilt. Aber das nur so am Rand...

Dranbleiben!

Quasi

"... laufend aendert sich etwas ..."

Laufen und Gesundheit

Vorderfuss laufen würde ich, wenn Du längere Läufe machen willst (Marathon, Halbmarathon, nicht empfehlen. Mittelfuss ist sicher, gerade bei schwereren Läufern, das richtige. Ich wiege auch über 70 kg und laufe Mittelfuss seit Jahren ohne Probleme. In letzter Zeit hatte ich auf einmal auch Wadenprobleme (wie eine Verhärtung). Nachdem bei einer Untersuchung nichts gefunden wurde, empfahl mir mein Arzt, Stützstrümpfe zu verwenden. Seither sind meine Probleme mit der Wade verschwunden und ich laufe wieder, auch längere Distanzen, problemlos.

Versuch es mal Barfuß.

Wenn Du wirklich auf den Vorfuß umstellen willst... versuch es mal Barfuß.

Das hat gleich mehrere Vorteile:
- Es ist das natürlichste Laufen. Wenn Du das nicht verträgst, kannst Du Dir ernsthaft Gedanken machen.
- Du kannst es nicht übertreiben, weil die zivilisierten Fußsohlen ein paar Wochen bis Monate brauchen, bis sie nicht mehr so empfindlich sind. 5 Minuten am Stück sind am Anfang genug. Langsam steigern. Mit viel Barfuß Gehen die Lederhaut zusätzlich aufbauen. Jeglicher Schuh (sei es ein Barfuß oder ein geführter Vorfußschuh) verführt dazu zu viel, zu schnell zu wollen.
- Barfußlaufen ist ein irres Gefühl.

D.h. ja nicht, dass Du immer barfuß laufen mußt. Aber es hilft ungemein eine gute Vorfußtechnik zu entwickeln.

Ansonsten kannst Du für Dich mal prüfen, ob die Waderln nicht auch vom Alltag gestresst werden. Meine werden vom vielen Sitzen am Schreibtisch und im Auto hart. Dann ist lockeres Laufen natürlich auch schwierig.

Am Gewicht würde ich die Laufeignung nicht unbedingt festmachen. Sonst könnten ja Übergewichtige auch nie zum Läufer mutieren. Und das passiert ja immer wieder sehr erfolgreich.

Vielen Dank für die interessanten Antworten!

Vielen Danke für die interessanten Antworten!

Gestern bei den IV haben mich die Asics 2170 gefühlt an den Boden genagelt. Mit den Brooks Pure Flow laufe ich deutlich lieber. Die sind leichter, weniger gedämpft und rollen besser ab. Für schnelle Läufe nehme ich die Pure Connect. Letztes Jahr habe ich noch die Nike Free benutzt. Ist mir nicht gut bekommen. Zuwenig Pronationstütze.

Läufst du denn mit dem Asics-Schuh anders? Im Grunde kann ich doch auch bei einem stärker gepolsterten Schuh auf dem Vorfuß laufen. Es kommt mir dann aber ganz und gar nicht natürlich vor.

Seit dem ich die Brooks benutze trage ich tagsüber flache Schuhe (sowas wie Mokassins). Dadurch wird die Wade mehr gedehnt/vorgedehnt.
Diese Idee hatte ich auch. Seit ich mich mit dem „natürlichen Laufen“ beschäftige, trage ich sehr oft sehr einfache, biegsame und flache Schuhe – auch, wenn ich mal länger spazieren gehe, über 10- 20 Kilometer. Einen echten Effekt scheint das aber nicht zu haben.

Ich hatte ab Anfang 30 beim Laufen immer Probleme in Knien und spaeter auch in der Huefte.

Die Probleme hatte ich auch schon mit 16, mit 20 und mit 25, wenn ich mal mehr als 20km in der Woche gelaufen bin.

Ich habe 2 Jahre gebraucht, um einen HM auf dem Vor- Mittelfuss durchzulaufen.

Ich versuche das ganze jetzt auch schon seit einem Jahr. Die Fortschritte sind bei mir leider minimal. Mit den Sketchers habe ich 8km auf dem Vorfuß geschafft. 2 Tage später hat dann beim Vorfußlauf meinem normalen Dämpfungsschuh (Nike Air Zoom Vomero) die Wade zugemacht. Aus dem gleichen Grund musste ich Anfang des Jahres schon einmal 7 Wochen pausieren.

Oftmals liest man, das Vor-bzw. Mittelfußlaufen sei auf effizienter. Nun kann ich mir zwar vorstellen, dass ein schwerer Läufer einen Halbmarathon auf dem Vorfuß schafft. Anstrengender als „unnatürlich“ gelaufen dürfte es aber doch immer bleiben, oder?

Mittelfuss ist sicher, gerade bei schwereren Läufern, das richtige. Wenn ich mit einem Dämpfungsschuh auf dem Mittelfuß laufe, fühle ich keinen großen Unterschied zum Fersenlauf. Knieprobleme bekomme ich dabei über kurz oder lang leider auch.

Im Sketchers Go Run kann ich nicht auf dem Mittelfuß laufen. Dafür ist mir die Dämpfung zu schwach. Dabei ist der Schuh angeblich genau zum Mittelfußlauf gemacht – vielleicht bin ich zu schwer.

Aber es [Barfußlaufen]hilft ungemein eine gute Vorfußtechnik zu entwickeln.

Da wäre nochmal meine Frage, ob man denn wirklich noch von dieser Technik profitiert, wenn man wieder „Sofas“ anzieht. Ich befürchte, dass ich mir die Wade gerade wieder kaputt gemacht habe, weil ich die Vorfußtechnik im Dampfungsschuh laufen wollte. Mit einem stark gedämpften Schuh fühlt sich der Fersenlauf für mich natürlicher und gesünder an.

Außer bei Sprints sollte

Außer bei Sprints sollte man eigentlich auch weniger über den Vorfuß, sondern mehr flach und seitlich über den Mittelfuß laufen (vergl. Marquardt).

Also ich habe als Überpronierer auch mit dem üblichen gestützten, überstabilen Kram angefangen, mir die Fersenprellerei abzutrainieren und auf einen "natürlichen" Laufstil umzustellen. Das ging erstaunlich gut. Mittlerweile laufe ich in Minimalschuhen mit fast bzw. gar keiner Sprengung (Saucony Hattori, NB Minimus Trail) Strecken bis zu 30km in verschiedenstem Geläuf von Asphalt bis Gelände. Daneben laufe ich gerade auch bei Wettkämpfen Schuhe mit wenig Stütze und vergleichsweise wenig Sprengung (Saucony Mirage, NB RT 760). An Stabilos habe ich noch ein Paar Mizuno Elixir und ein Paar Lunge c-Dur. Bei letzterem ist die Dämpfung halt unverwüstlich, aber schiefgelaufen sind die Dinger eben trotzdem, dennoch kann ich mich nicht von ihnen trennen, haben ja erst so 1600km drauf.

Die Umstellung auf die Minimallatschen brachte bisher überhaupt keine Probleme (wenn man davon absieht, daß Schotter da manchmal doch ein bisserl arg piekst) mit sich und das Gefühl während und nach dem Lauf war teilweise klar verbessert (weniger bis keine protestierenden Muskeln, Sehnen, Gelenke) weshalb schuhmäßig ich noch mehr auf Natural/Minimal verlagern werde. Auch im Alltag ist mir die übliche Fersensprengung mittlerweile regelrecht unangenehm, weshalb ich die Minimallatschen auch so anziehe.

Was jetzt die schwereren Läufer betrifft, so sehe ich da auch kein grundsätzliches Problem mit "Natural Running", solange sie eben nicht wie eine Ballerina nur über den Vorfuß trippeln sondern eben eher flach über den Mittelfuß aufsetzen. Gerade bei höherem Gewicht müßte sich doch die Fersenprellerei noch schädlicher auswirken.

Ach ja: "Born to run" -stellenweise doch ein bisseerl arg albern...:-)

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Geht auch mit Sofas...

Na ja, es gibt ja viele, die mit "normalen" Laufschuhen Vorfuß- oder Mittelfußlaufen können. Das muss sich nicht widersprechen. Ob man davon wirklich letztendlich profitiert, muss jeder selbst entscheiden.

Mit einem Sofa am Fuß kann es aber leicht passieren, dass man das mal so eine Stunde lang probiert und erst am nächsten Tag merkt, dass man die Waden jetzt wegwerfen kann. Ich habe den Einstieg mit Five Fingers probiert. Die sind ungedämpft und sehr direkt. Ich konnte es nicht lassen und bin schon nach wenigen Tagen die erste 5 Km Runde gelaufen. Ich wollte gar nicht mehr aufhören. War ein super angenehmes leichtes Gefühl. Die Waden waren danach nur noch Müll. Es hat 2 Wochen gedauert, bis ich überhaupt wieder richtig gehen konnte. Und mit einem Sofa merkt man das noch später... zu spät. Barfuß brennen Dir erst die Fußsohlen, dann die Waden. Die Fußsohle ist eine natürliche Bremse für Übermotivierte wie mich ;-). Das sollte nur so eine Anregung sein.

Tatsächlich fand ich die Übergangszeit zwischen Fersenlauf und Vorfuß- bzw. in Sofas auch eher Mittelfußlauf, sehr schwierig. Das hat mein Hirn irgendwie nicht koordiniert bekommen. Die Natural Running Lauftechniken von Marquardt haben mir geholfen, in Sofas wieder flüssig zu laufen und trotzdem immer wieder Barfuss- oder Barfusschuh-Einheiten einzustreuen, um die Füße flexibler und besser zu trainieren. Der absolute Heilsbringer für meine Sehnen war es aber nicht. Dafür sind die Waden gerade sehr zufrieden.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall noch viel Erfolg ... und Spaß ... beim Experimentieren. Denn anders bekommst Du nicht raus, was für Dich gut und richtig ist.

Sofas nehme ich auch - noch

ich habe erst vor ein paar Monaten den Laufstil umgestellt. Bin 1,88 und ca. 73kg (letzes Jahr noch 89kg).

Die erste Woche erst immer ein paar hundert Meter am Stück Vorfuß.
In der zweiten Woche einmal 2km am Stück und Intervalle auf dem Vorfuß - Muskelkater.
3te Woche Nike Free 3.0 gekauft und mal 5km auf dem Vorfuß gelaufen - höllischen Muskelkater.
Die nächsten Wochen immer mal wieder 5km auf dem Vorfuß gelaufen. Dann ein Laufseminar mitgemacht und auf Vor-Mittelfuss umgestellt. Ich konnte fast spontan einen 30er so laufen. Nur etwas Muskelkater und etwas härtere Waden. Seitdem laufe ich nur noch Vor-Mittelfuß und habe keine Probleme mehr mit den Knien. Bis zu der Umstellung hatte ich immer Probleme wenn ich Richtung 80km / Woche kam. Letzte Woche 120km ohne Probleme! Fersenlauf empfinde ich nach nur 3 Monaten Umstellung als regelrecht unangenehm, obwohl ich das 20 Jahre praktiziert hatte und ein gutes dutzend Marathons gelaufen bin.

Ich konnte letzte Woche auch ein Paar Five Fingers füe 10 Euro ergattern, die sind mir aber (noch) zu hart.

Die langen Läufe mache ich mit Asics Nimbus 14 (Sofas), die kürzeren immer mehr mit Nike Free 3.0. Wettkämpfe bisher mit Adizero Bosten, welche ich jetzt durch Nike Flyknit Racer ersetzt habe (hammer Schuhe).

Ich meine mal...

...irgendwo gelesen zu haben, dass es eher vom Tempo abhängt als vom Gewicht, ob das Vorfußlaufen das Richtige ist. Ich glaube, es war bei Marquardt.
Langsame Läufer sind eher Fersenläufer, Mittelschnelle kommen auf dem Mittelfuß auf und die Schnellen eben auf dem Vorfuß. Was Ursache und was Wirkung ist sei mal dahingestellt.
Wenn man sich den Laufstil der Schnellen mal anguckt, sieht man das aber auch sehr gut. Generell behindert Sprengung im Schuh den "Trend nach vorn". Also: Je weniger umso besser. Ich merke schon, dass ich in Brooks Pure Cadence etwas weniger langsam laufe als beispielsweise in Asics Kayano. Die Umstellung dauert allerdings noch an. Ich laufe derzeit "gemischt". Kurz: eher die Flachen, längere Strecken die stabilen. Der Stil passiert von alleine, da mach ich mir wenig Gedanken drum.

Nochmals Danke für eure Beiträge!

Außer bei Sprints sollte man eigentlich auch weniger über den Vorfuß, sondern mehr flach und seitlich über den Mittelfuß laufen (vergl. Marquardt).

Gut. Die Abgrenzung schaue ich mir noch einmal genauer an.

Die Umstellung auf die Minimallatschen brachte bisher überhaupt keine Probleme (wenn man davon absieht, daß Schotter da manchmal doch ein bisserl arg piekst) mit sich und das Gefühl während und nach dem Lauf war teilweise klar verbessert (weniger bis keine protestierenden Muskeln, Sehnen, Gelenke)

Diese Wahrnehmung gibt mir Rätsel auf. Das Laufen mit Minimalschuhen empfinde ich auch nach einiger Übung noch als sehr anstrengend und obgleich ich glaube, damit meine Knie zu entlasten, sticht doch jeder Schritt in die Waden. Wenn man das nicht einmal zu Beginn so empfindet, frage ich mich, woran das liegt. Ich vermute schon, dass das Gewicht eine große Rolle spielt. Vielleicht habe ich aber auch Schwierigkeiten, weil meine Waden von Natur aus ziemlich mickrig sind.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall noch viel Erfolg ... und Spaß ... beim Experimentieren. Denn anders bekommst Du nicht raus, was für Dich gut und richtig ist.

Danke! Wahrscheinlich wird das der Weg sein.

Bis zu der Umstellung hatte ich immer Probleme wenn ich Richtung 80km / Woche kam.

Wow! Also…80km pro Woche wären für mich allenfalls ein Fernziel, dass ich gern mit einer besseren Technik erreichen würde. Darüber hinaus muss es für mich nicht unbedingt gehen.

Kurz: eher die Flachen, längere Strecken die stabilen. Der Stil passiert von alleine, da mach ich mir wenig Gedanken drum.

Das ist für mich ein erhellender Satz. In Minimalschuhen ist man ja geradezu gezwungen, mit Fuß- und Wadenmuskel für Dämpfung zu sorgen. Das fühlt sich dann auch richtig an. Wenn ich „Sofas“ trage, werde ich einfach ganz normal laufen und den Fuß möglichst flach aufsetzen. Dann habe ich zwar nicht das Gefühl, dass Fuß und Wade arbeiten müssten, es fühlt sich aber dennoch gesünder an. Also: einfach nach Gefühl.

Danke euch allen!

Ich weiss nicht was du dir

Ich weiss nicht was du dir davon versprichst, dass du jetzt nur weil du mal nen bisschen beissen in der Wade hast, gleich den Laufstil ändern möchtest.

Ja, Vorfuß ist effizent. Doch bin ich der Meinung, dass wir als otto-normal-läufer diese Effizenz, kaum bzw. fast garnicht nutzen können, weil es uns einfach an einer Grundlage fehlt: Geschwindigkeit. Beim Kampf um die letzten Zehntel und bei den Weltrekorden kommt es darauf ehr an. Siehe Vergleich Usin Bold gegen Michael Johnson, zwei grundlegend verschiedene Stile aber mit dem selben Effekt.

Für die als Ottonormalläufer sollte gelten, mal in dich zu gehen und zu horchen, woher das Problem eigentlich kam? War es zu schnell, war es von den Kilometer Umfängen zu viel? Beim Laufen wird die Wadenmuskulatur ob nun schnell oder nicht mehr beansprucht, dies Umstellung dauert eben eine Weile.

Muskeln sind zwar Grundlegend sehr lernfähig aber was nützt das, wenn du keine Grundlagenausdauer hast, kaum trainiert bist und jetzt noch als Zusatzbelastung den Vorfuß üben möchtest. Ich sehe da mehr Wadenprobleme auf dich zu kommen, da beim Vorfuß die Stöße über die Wade gefangen werden müssen, von daher ist der Rückfußlauf erstmal besser.

Mittelfußlauf ist ein Kompromiss, der sich, z. B. bei mir von ganz alleine mit mehr Pace eingestellt hat. Das ein oder andere Lauf ABC solltest du machen, um deinen Stil zu verbessern. Das verändert Fußabdruck und Laufstil zusammen, bewirkt meiner Ansicht nach mehr als, sich jetzt mit neuen Problemen zu messen.

Als Schuhe solltest du Stabil-Schuhe wählen. Auch weil du größer bist, brauchst du das ehr. Wenn du mehr willst ist als guter Stabil-Schuh der Adizero Tempo zu empfehlen ist leichter, mit Pronationsstütze und Mittelfußspange für guten Halt im Fuß.

An Lightweight usw. kannst du denken wenn du auch, und das ist meine Meinung, in der Lage bist diese zu Nutzen, diese haben weniger Dämpfung und in deiner Situation grade ist es grade eh nicht förderlich, jetzt mit sowas anzufangen oder gar die Sprengung mal eben gezielt nach unten zu setzen. Taste dich daran. Laufe in der Freizeit mit Chucks durch die Kante oder kaufe dir nen Nike Free zum dran gewöhnen aber laufe damit nicht zu schnell, aus genannten Gründen.

Gruß
Sven

http://www.facebook.com/RunningSven

Ich weiss nicht was du dir

Ich weiss nicht was du dir davon versprichst, dass du jetzt nur weil du mal nen bisschen beissen in der Wade hast, gleich den Laufstil ändern möchtest.

Das ist wohl ein Missverständnis. Ich versuche mich schon seit ca. einem Jahr am Vor-Mittelfuß-Lauf (Wo der Mittelfuß endet und der Vorfuß anfängt, lasse ich gerade mal offen.) Der Grund dafür ist, dass ich eigentlich nie dauerhaft mehr als 20 km in der Woche Laufen konnte, ohne Knieprobleme zu bekommen. Wenn ich den Fuß flach aufsetze und damit keinen klassischen Fersenlauf praktiziere, kann ich das wohl schon ein wenig verbessern. Sehr weit komme ich aber trotzdem nicht. Gefühlt wird das Knie noch erheblich weniger beansprucht, wenn ich Fuß und Wade als körpereigene Dämpfung einsetzen kann.

Das „bisschen Beißen“ in der Wade habe ich nun leider zum zweiten Mal in diesem Jahr. Beim ersten Mal konnte ich sieben Wochen gar nicht mehr laufen. Danach habe ich das Vorfußlaufen runtergeschraubt. Wegen vermehrten Schwierigkeiten mit den Knien hab ichs dann aber doch wieder versucht. Vielleicht habe ich nicht klein genug angefangen und wollte zu schnell zu viel. Das kann sein.

Muskeln sind zwar Grundlegend sehr lernfähig aber was nützt das, wenn du keine Grundlagenausdauer hast, kaum trainiert bist und jetzt noch als Zusatzbelastung den Vorfuß üben möchtest.

Es geht mir ja darum, möglichst viel trainieren zu können. Wie gesagt, mehr als 20 Wochenkilometer waren dauerhaft wegen der Gelenke nie drin. Im letzten Jahr bin ich ein wenig mehr als 1100 Kilometer gelaufen – in diesem Jahr verletzungsbedingt erst 740 km. Wenn es ginge würde ich natürlich gern mehr als das Doppelte laufen. Das ist ja das Ziel der Umstellung.

Das ein oder andere Lauf ABC solltest du machen, um deinen Stil zu verbessern. Das verändert Fußabdruck und Laufstil zusammen, bewirkt meiner Ansicht nach mehr als, sich jetzt mit neuen Problemen zu messen.
Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass ich damit keinen echten Schritt nach vorne mache. Vielleicht muss ich mal einen Kurs belegen.

An Lightweight usw. kannst du denken wenn du auch, und das ist meine Meinung, in der Lage bist diese zu Nutzen, diese haben weniger Dämpfung und in deiner Situation grade ist es grade eh nicht förderlich, jetzt mit sowas anzufangen oder gar die Sprengung mal eben gezielt nach unten zu setzen.
Und woran merkt man deiner Meinung nach, dass man in der Lage ist, einen Lightweightschuh zu nutzen?
(Meine Grundlagenausdauer werde ich so wohl nicht mehr stark verbessern und mein Gewicht möchte ich auch nur ungern unter 80Kg schrauben.)

Gruß
79Runner

dann dehn mal deine Wade

bisschen. Ich habe neben richtigen Schuhen auch den von Skechers- laufen tu ich nicht in denen, denn ich persönlich finde, dass das keine Laufschuhe sind. Zu schwabbelig, zu schmal und diese gewölbte Sohle setzt besonders die Achillessehne unter Zug. Deshalb steht der Schuh im Keller. Wenn ich flach laufen will, nehme ich meine Inov8s oder die NB, die sind im Vorfuß schön breit und man kann richtig aufsetzen. Sie Sohle ist flach und man läuft nicht Gefahr, irgendwie über die Seite wegzuknicken wenn man mal nicht sauber aufsetzt. Außerdem kann man mit denen auch problemlos ganz normal laufen. Bevor du die Skechers wieder anziehst, geh doch lieber barfuß:)

...pain only hurts...

nach längerer Zeit habe ich

nach längerer Zeit habe ich mit dem Laufen wieder angefangen und dazu die hier zitierten "Sofas" (Asics) verwendet. Nach einige Probleme in Wade und Hüfte bin ich auf Schuhe umgestiegen, die ein sehr geringe Sprengung haben, ein geringeres Gewicht und sehr flexibel sind und nicht den ganzen Stützkram (ohne das hier verteufeln zu wollen ;-) ) haben. Gleichzeitig bin ich bewusster gelaufen (weniger Geschwindigkeit mehr Gefühl und immer drauf achten wie die Fußstellung beim Laufen ist). Das Ergebnis war, das die Hüfte und Wade wieder mitspielen ohne Probleme und ich das Gefühl habe sehr weit laufen zu können (ohne es schon getestet zu haben (20 km und mehr). Wenn ich nun die Sofas anziehe zum laufen, stellen sich prompt wieder die Probleme ein Wade und Hüfte, wenn auch nicht mehr so heftig, da (s.o.) ich mehr drauf achte wie ich laufe. Achso, das Ganze hatte sich bei 183 und 82 kg abgespielt.

P.S. die ersten Male "bewusster Laufen" hat mich einen tierischen Muskelkater in Hintern und in den Füssen gekostet. Das ist aber stetig weniger geworden.
Grüße Mas

Sooo ... mach mal Platz hier

Sooo ... mach mal Platz hier ...
185 mit 94 Kilo (tendenz fallend :-) ) - damit bin ich hier wohl mehr oder weniger ein Exot *weglach*

Als ich vor zwei Jahren mit dem Sport wieder angefangen habe, hat mich "der Freundliche" aus dem Fachgeschäft gleich auf die Kayanos gestellt.
"Das sind die Richtigen!"
Jawoll ... die richtigen Schuhe, um sich vom Parkplatz ins Büro zu bewegen.
Laufen? Kannste bei mir mit den "Sofas" komplett vergessen.
Knieprobleme ohne Ende, wenns nach 5 km mal steiler bergab ging.
Nach 7 km dann auch bergauf.
Absolute Frustläufe, obwohl ich mich konditionell noch OK gefühlt habe.
Ich hatte immer das Gefühl, mit hauts gleich die Knie auseinander.

Danach Ortho + Einlagenmann mit Beratungsgespräch. Ergebnis:
"Die Kayanos sind für Sie absolut unbrauchbar!"

Momentan laufe ich - weil ich eh lieber neben der Straße unterwegs bin - Salomon Rush GTX. Mit denen bin ich - nach einer Pause - jetzt wieder zwischen 20 und 30 Kilometer pro Woche unterwegs. Tendenz steigend. Bei mir wird es sich zeitbedingt etwa zwischen 30 und 50 km pro Woche einpendeln.
Liegt aber momentan an Job, Haus und Familie - nicht an irgendwelchen Problemen beim Laufen. :-)
Demnächst teste ich mal die INOV8 Terrafly 303 an, weil ich mit den Salomons auf nasser Straße etwas unsicher unterwegs bin (vielleicht auch nur eine Gefühlssache).
Habe zwar nicht viel Straße auf meinen Strecken, aber es läßt sich halt nicht ganz vermeiden.

Extremgeschichten, wie z.B. Barfußlaufen, baue ich nur mal in kleinen Abschnitten ein.

Gruß
Pete

---------
Ausdauer wird früher oder später belohnt - meistens aber später. - Wilhelm Busch

Ich oute mich mal...

Moin! Ich möchte mich mas_joggt und pfadschleicher weitestgehend anschließen und meine Story zum besten geben, denn ich oute mich mal als wirklich seriously schwer.

Mit schwer meine ich 1,89 m und über 100 Kilo. Bin aber trainiert, habe früher hochklassig Handball gespielt (und habe eine unverwüstliche Archillessehne), bin 1996 meinen ersten Marathon mit um die 90 Kilo (austrainiert) gelaufen, in alten Adidas, flach und fast ungedämpft, die mir bei Kilometer 30 durchgebrochen sind - hab dann die neuen aus der damals noch "modernen" Schuhberatung aus dem Laufladen in Marburg angezogen (die mein damaliger Freund in weiser Voraussicht bereithielt) und ab dem Tag stetig mehr Probleme bekommen.
Nur wußte ich nicht, wieso, denn gerade als "schwere" Läuferin bekam ich gesagt: "Sie brauchen ne Pronationsstütze, schon wegen Ihrer Größe (=Gewicht) - aber seien Sie froh, Sie KÖNNEN immerhin laufen, das nimmt Ihnen niemand."
Ich konnte in der Folge leider immer weniger laufen - von 1,5-2 Std. Laufen täglich plus Kraftgymnastik 1 Std alle 2 Tage runter auf ne Stunde Schleichen, damit die Hüfte oder das Knie nicht meckern, bloß nicht federnd laufen, bloß kein ausladender großer, freudiger SpringinsFeld-Laufschritt auf dem Vorderfuß mehr, bei dem man richtig Spaß hat... und ich wurde immer fetter=noch lahmer.


Da kommt dann immer mehr "Boot" oder "Sofa" unter die Füße, und der Spaß wird immer weniger. Fast wäre ich zur Walkerin geworden - aber das ist eine andere Geschichte.


Irgendwann hatte dann ein Freund die Nike free, ich hab die probiert und mir ging es gleich besser, null Umstellungsprobleme und alle Beschwerden weg, bis auf: das Laufen an sich fühlte sich immer noch nicht wieder leicht an, brachte nicht diesen von früher gekannten Spaß, denn so wie direkt vorher ging nicht und so wie ganz früher auch nicht. Ich fing an so rumzueiern und mir es gemütlich machen zu wollen, nach dem Motto:

Stell Dich nicht so an, 10 km gehen immer, nimmste Dir halt Musik mit.

Das hätte mir Warnung genug sein sollen, aber ich mußte mir erst nen schööönen Hüftschmerz er-...gammeln und dann war ich gezwungen, auf den Ellipsen/Cross-Dingsda-Trainer zu wechseln - HÖCHSTSTRAFE!!!

Das habe ich fast 2(!) Jahre fast täglich gemacht, ohne Beschwerden, aber auch ohne Spaß. Und ohne Perspektive, denn: 1 Lauf=Schmerz wieder da.

Heute sehe ich auf die Zeit zurück wie auf eine Art sportliche Haftstrafe.

Und dann kam Born To Run. Ja, das ist streckenweise alles mögliche, meinetwegen auch albern, aber für mich war es der zündende Gedanke.

Dann etwas Recherche, Blogs abgegrast zum Thema Minimalschuhe, Natural Running, Marquard, Heggies, Feldenkrais, Stabiübungen...Ich will gar nicht mit den Details nerven, ich sage nur: like fish to water.

Ich kann nicht mal von einem ERNSTHAFTEN Wadenmuskelkater berichten, weil ich sehr langsam und gefühlvoll laufe (aber nicht schlampig! also das ist eben nicht das "Ausruhlaufen", sondern langsam, aber auf Haltung achten, volle Körperspannung, etc), habe Heggies gelesen und genossen, habe mich wirklich mit meinem Bewegungsablauf beschäftigt, nach dem Motto "wenn ich sonst schon nix hab, dann guten Laufstil";-))

Das heißt aber nicht, daß ich schon richtig laufen kann - das werde ich erst können, wenn ich wieder unter 100 Kilo wiege. Aber bis dahin kann ich schmerzfrei langsam laufen, zur Zeit ein bis zwei Mal pro Tag(!) knapp 5 km, Samstags und Sonntags Intervalle auf dem Crosstrainer (dafür isser gut, der alte Sack).

Ich für mich finde, daß das schon mal ein Angfang ist. Am liebsten würde ich natürlich auch gleich wieder nen 18er laufen (meine fast tägliche Hausrunde in Marburg: 12 oder mit extra Loop 18 km oder zuhause in Hedwig-Holzbein miene Seerunde mit ca. 8km, die ich gern zweimal laufen würde, weil man dann fast alle Läufer, die man kennt, mindestens einmal trifft hihi) - aber bis dahin braucht es eben noch Arbeit.

Mein Tipp wäre also: Beherrschung im Umfang, aber JEDEN Tag belasten, den man ohne Schmerz belasten kann, und: Technik üben, in sich reinhören, und dann immer weiter aufbauen - sobald Schmerzen auftauchen (SCHMERZEN, nicht Zipperlein): zurückrudern und versuchen rauszufinden, wo es noch hapert. Muskulär? Dann Muskeltraining verbessern. Sehnen? Bänder? Dann weiter kürzerer Umfang und warten (die brauchen halt länger). Ich zehre noch vom vielen Plyo-Training beim Handball - wers überlebt, den macht es hart ;-)

Fazit:

Ich bin seit Anfang Juli fast täglich in Five Fingers Speed gelaufen.

Ich laufe auf dem Mittelfuß, kleine Schritte unter dem Körperschwerpunkt, Lauf-ABC mache ich und Stabiübungen, Theraband, ich stehe beim Warten auf den Bus nur noch auf einem Bein (unauffällig...naja, so unauffällig es eben geht), ich mache mich voll zum Horst, weil ich, wo es geht, nur noch barfuß laufe oder in Zehensöcksche (auch im Büro, hab nen coolen Chef), ich laufe auch die jogmap Laufschule immer mal wieder (wenn auch etwas anders), ich laufe auch mit dem gecoachten Vibramtrack mit der etwas nervigen Stacey, die mir erzählt, daß ich mich gerade zum Läufer entwickele und einiges esoterisches Gelaber mehr und ich laufe endlich wieder mit Spaß, jetzt die letzten Tage wieder völlig ohne Musik, weil es sooooo schön ist, wieder in Fahrt zu kommen, ohne daß was wehtut.
Und ich habe seit Anfang Mai 24 Kilo abgenommen, ohne Diät.

Man KANN als schwerer Läufer beschwerdefrei laufen (da habe ich wohl einfach Glück mit meinen Gelenken und meinen vielen Muskeln), aber wenn man die Schmerzen/Beschwerden dauerhaft nicht loswird, sollte man vielleicht das Gewicht reduzieren (selbst wenn man nicht übergewichtig ist) und schauen, ob sich was ändert. Nur wer so durchtrainiert ist, daß er sagt: weniger geht nicht - und das bei immer noch über 80 oder 90 kg, der muß dann evtl mit kleineren Umfängen leben, wenn Natural Running auch nichts bringen sollte.

Ich wünsche Dir, daß Du einen Weg für Dich findest, vielleicht ist ein Laufseminar genau das richtige, um herauszufinden, wie Laufen für Deinen Körper am besten funktionieren würde. Denn eines kann ich absolut nachvollziehen: daß man weiter und länger laufen will (mit der Schnelligkeit hatte ich es noch nie so), denn:
Lange laufen ist g.. äh gut, länger laufen ist g.. äh besser

So, das war mein erster Post hier, ganz schön lang geworden, sorry.

Grüße von der Schleswig-Holsteinerin im Hessischen Exil

jeajea

Kayanos im Giftschrank

Mache Dir gerne Platz, Bikerpete ;-)
Dann mal so aus der hinteren Reihe:

Deine Kayano Geschichte finde ich interessant, weil ich so viele Leute kenne, die auf diese Sofas schwören.
Also habe ich mir die vor 2 Jahren auch gekauft. Im Laden top. Auf Strecke flopp. Sie waren der Auslöser (nicht die Ursache) für 2 Jahre Achillessehnenbeschwerden. Immer wenn ich sie mal für kurze Strecken zum Laufen oder Gehen! herausgezogen habe... immer die gleichen Beschwerden. Der Schuh ist fast neu und steht bei mir inzwischen im Giftschrank.

Der Kayano ist so weich gedämpft, dass meine Ferse im Schuh weich einsinkt und "herumwabbelt". Das verstärkt meinen Knickfuß, obwohl die Kayanos eine gute Pronationsstütze haben. Ähnlich der Brooks Adrenalin, aber nicht so arg. Ich renne im Moment in jedem Gelände in niedrigen Salomon Trailrunnern mit Top Pronationsstütze herum.

Ich träume wieder von einem leichten Schuh mit Rückfußstütze gegen den Knickfuß und gleichzeitig geringer Sprengung mit wenig Wabbelpolster. Ich habe aber diese Kombination noch nicht gefunden. Vielleicht weiss da jemand Rat. Überlege schon mir einen Schuh beim Orthopädietechniker machen zu lassen... Deswegen der Versuch, den Effekt mit Mittel- und Vorfußlauf abzumildern. Klappt auch ganz gut... aber nur mit den Salomon. Die Kayano sind so hoch, dass meine Ferse selbst bei betontem Vorfusslauf noch wabbelig in den Schuh einsinkt. Und den Stil halte ich auch nicht lange durch.

fastwitch von saucony

ist stabil, hat 5mm Sprengung und ist bestimmt nicht weich. Falls du den testest sarossi, schreib mal was drüber:)

...pain only hurts...

Wow, ich bin ganz begeistert

Wow, ich bin ganz begeistert von den spannenden Beiträgen. Vor allem der Beitrag von jeajea hat mich wirklich beeindruckt und motiviert mich, das „natural running“ weiter zu versuchen. Vielen Dank dafür :-)

Ich habe neben richtigen Schuhen auch den von Skechers- laufen tu ich nicht in denen, denn ich persönlich finde, dass das keine Laufschuhe sind. Zu schwabbelig, zu schmal und diese gewölbte Sohle setzt besonders die Achillessehne unter Zug.
Meine Füße sind sehr schmal. Der Schuh sitzt super.
Den „Wadenbiss“ habe ich bekommen, als ich im Nike Air Zoom Vomero „natürlich“ laufen wollte.
Wenn die Wade wieder mitspielt probiere ich mal einen 33er von asics.

P.S. die ersten Male "bewusster Laufen" hat mich einen tierischen Muskelkater in Hintern und in den Füssen gekostet.

Die körperlichen Reaktionen auf eine Laufstilveränderung bzw. sind wohl ganz schön unterschiedlich. :-) Einen Muskelkater in den Füßen kann ich mir bisher gar nicht vorstellen.

185 mit 94 Kilo (tendenz fallend :-) ) - damit bin ich hier wohl mehr oder weniger ein Exot *weglach*

Für mich sind die Erfahrungen von Leuten deiner Statur jedenfalls sehr spannend. Auch wer jede Woche 60 Kilo über 100 Kilometer bewegt, wird aus eigener Erfahrung nur eingeschränkt verwertbare Tipps für schwere Läufer geben können.

Mein Tipp wäre also: Beherrschung im Umfang, aber JEDEN Tag belasten, den man ohne Schmerz belasten kann, und: Technik üben, in sich reinhören, und dann immer weiter aufbauen - sobald Schmerzen auftauchen (SCHMERZEN, nicht Zipperlein): zurückrudern und versuchen rauszufinden, wo es noch hapert.

Das ist ein interessanter Ansatz. Öfter mal für 5 Kilometer vor die Tür gehen – Ich werde das wohl versuchen.

So, das war mein erster Post hier, ganz schön lang geworden, sorry.

Toller Beitrag! Hat mir sehr gut gefallen! :-)

Gruß
79Runner

Des Rätsels Lösung?

Die Umstellung auf die Minimallatschen brachte bisher überhaupt keine Probleme (wenn man davon absieht, daß Schotter da manchmal doch ein bisserl arg piekst) mit sich und das Gefühl während und nach dem Lauf war teilweise klar verbessert (weniger bis keine protestierenden Muskeln, Sehnen, Gelenke).

Diese Wahrnehmung gibt mir Rätsel auf. Das Laufen mit Minimalschuhen empfinde ich auch nach einiger Übung noch als sehr anstrengend und obgleich ich glaube, damit meine Knie zu entlasten, sticht doch jeder Schritt in die Waden. Wenn man das nicht einmal zu Beginn so empfindet, frage ich mich, woran das liegt. Ich vermute schon, dass das Gewicht eine große Rolle spielt. Vielleicht habe ich aber auch Schwierigkeiten, weil meine Waden von Natur aus ziemlich mickrig sind.

Ich führe das eben, wie ich auch im Vorposting zaghaft anzudeuten versuchte, darauf zurück, daß ich schon vor Jahren in Stabilschuhen, lange bevor von Barfuß-, Natural-, Minimalschuhen die Rede war, meinen Laufstil, so weit möglich, umgestellt habe: Je nach Tempo Vor- bzw. Mittelfußbetont, den Fuß dabei nicht mit der Ferse aufprallen lasse sondern bei leichtgebeugtem Knie fast unter den Körperschwerpunkt ziehen und dort aufsetzen, den Schritt lang nach hinten ziehen etc.

Das allein verbesserte schon das ganze Laufgefühl erheblich. Dabei bin ich dann immer mehr weg von den überstabilen Tretern hin zu leichteren, flacheren Schuhen und schließlich eben Minimalschuhen. Daß die Adaption dabei bislang so reibungs- und schmerzlos von Statten ging, überrascht mich selbst und ich muß mich dabei noch zur Vorsicht ermahnen. Ach ja, wichtig hinzuzufügen wäre noch, daß ich immer auch etwas begleitendes Krafttraining und Stretching gemacht habe, unter anderem auch für die Waden. Kurz: Es war insgesamt schon ein längerer Prozess und kein von-heut-auf-Morgen-Ding.

Noch zum Laufstil: klar ist die Stärke der Verlagerung auf Vor- bzw. Mittelfuß vor allem auch tempoabhängig (habe das ja anfangs erwähnt mit den Sprints), aber ich rolle eigentlich auch bei langsamsten Läufen seitlich über den Mittelfuß ab(der ganze Schritt ist dabei halt flacher als bei Tempo), wobei aber letztlich natürlich der gesamte Fuß Bodenkontakt bekommt - allerdings ohne Fersenstaucherei.

Zu dem ganzen Themenkomplex kann ich die "Laufbibel" von Marquardt wirklich empfehlen. Habe das neulich durchgelesen und muß sagen, daß er es wirklich versteht, die ganzen Zusammenhänge klar und nachvollziehbar darzustellen, insbesondere auch zu verdeutlichen, WARUM man was macht und WARUM der Laufstil eben nicht nebensächlich und "halt individuell" ist. Der Stil, die quietschbunte Aufmachung und die permanente Werbung für seine Internetseite und seine Laufseminare sind zwar nicht so ganz mein Fall, aber ansonsten konnte ich einiges rausziehen - z.B. was es bei mir noch zu verbessern gibt, WARUM ich etwa auch noch Lauf-ABC-Gehopse in mein Repertoire aufnehmen sollte, was ich bislang vermieden habe.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Danke

@Mainrenner: Danke für den Tipp. Werde ich probieren, testen, berichten. Ich glaube, den Fastwitch hatte ich letztes Jahr schon mal getestet. Bevor ich meine Einlagen bekommen habe und die Achillessehne ganz den Geist aufgab...

@79Runner: Danke für den Thread, der ja wirklich sehr interessante Berichte hervorgerufen hat.

Eine alte Läuferweisheit...

...passt allerdings auch hervorragend in diesen Faden:

Listen to everybody, follow none!

;-)

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Laufentwicklung

Nachdem ich hier soviele Spannende Posts gesehen habe möchte ich noch ein paar Tips loswerden. Obwohl ich ca. 10 Jahre Leistungssport betrieben habe (Triathlon, Marathon), aber ich letztes Jahr erst wieder richtig angefangen. Das mit 89kg, daher auch recht schwer. Einige Sachen fielen mir evtl. aus der Historie heraus leichter.

1) Für mich war klar das ich bei 89kg immer Probleme mit den Gelenken haben werde, da meine Gelenke nicht so stabil sind. Daher habe ich (ohne große Diät) angefangen weniger und bewusster zu essen.
2) Ich habe die Umfänge langsam gesteigert. Dir würde ich das noch etwas langsamer empfehlen, ich war immerhin schon öfter 150km in der Woche gelaufen. Wenn Du sagst 20km ist das Maximum, würde ich z.B. mit 3-4 mal 5km anfangen.
3) Was bei mir sehr gut anschlägt ist wechselndes Training: kurz/lang, langsam/schnell, Flach/Berge. Bekommt mein Gelenken/Sehnen auch sehr gut. Vor/Mittelfuß laufen habe ich hier sehr behutsam eingestreut (am Anfang nur 200m am Stück).
4)Ich schwöre mittlerweile auf Stützstrümpfe (bzw. Stulpen). Richtig schmerzende Waden kenne ich seitdem nicht mehr. Früher war das nach langen (>30km) Läufen Standard. Ich trage die dann bis zu 24 Stunden lang.
5)Aquajogging ist für mich ein idealer Ausgleich. Ich habe das Gefühl das meine Knie da aktiv regenerieren. Da die Bewegung dem Laufen sehr ähnlich ist, werden die Knie "geschmiert" ohne Belastung (ich glaube Steffny hatte das so ausgedrückt).
6) Früher hatte ich nie an Dehnen geglaubt. Wenn ich jetzt nicht dehne, merke ich das gleich am nächsten Tag (fühle mich steif und laufe nicht so "rund"). 5 Minuten Dehnen gehört mittlerweile zu jedem Lauf dazu.
7) Laufseminar & LaufABC: Beim Schwimmen ist und war das SchwimmABC standard. Mir hat eine Laufseminar sehr viel gebracht und das LaufABC (mache ich noch nicht konsequent genug) scheint auch gut zu tun.
8) Krafttraining: Von Laufseminar habe ich "Berganlaufen" gelernt: 4 mal für 30 Sekunden einen Berg mit langen Schritten hochlaufen. Bringt unheimlich Kraft und macht mir Spaß. Bin mittlerweile bei 8x 40 Sekunden. Länger sollte es gar nicht werden (nur öfter). Die Kraft hilft mir dann beim Laufstil.
9) Ich laufe zuhause nur barfuß (seit jeher), hat mir evtl. unbewusst etwas gebracht.
10) Für mich gibt es bei der Laufplanung 3 Zyklen: Kurz (pro Woche), Mittel (4 Wochen) und Lang (Jährlich). Der Kurze Zyklus ist mit den mit den o.g. wechselnden Läufen schnell erklärt. Der Lange Zyklus sieht ein Trainingsanstieg vor den Saisonhöhepunkten vor. Bei mir 2x pro Jahr. Danach wird das Training wieder reduziert (wichtig). Der mittlere Zyklus ist etwas schwieriger zu erklären. Als ich letztes Jahr wieder angefangen hatte, waren es 10km pro Woche. Dann in etwa 10/12,5/15/17,5 km pro Woche (ein Zyklus), der nächste war dann 12,5/15/17,5/20. Pro Monat ca. 2,5km mehr pro Woche. Wichtig (für mich und mein Verletzungsrisiko) war die Reduktion von den ersten 17,5 auf wieder 12,5. Vor meinem ersten HM war es dann schon 65/70/75/80 (und Knieprobleme). Nach dem HM wieder auf 50/55/60/65 reduziert. Mittlerweile war ich bei einem max von 120, aber da der HM in 3,5 Wochen ist, laufe ich noch 75/80/70/60 (tapering). Nach dem HM bis zum Jahresende sind 60-70km pro Woche geplant. So extrem würde ich es nicht empfehlen, aber es soll darstellen wie wichtig es ist den Gelenken und/oder Sehnen Erhohlung zu gönnen. Das nicht nur an einzelnen Tagen, sondern auch mit leichteren Wochen oder Monaten.
11) Gummibärchen: Ich mag die zwar nicht besonders, jedoch wurde bei mir eine Abnutzung der Gelenkknorpel festgestellt und es wurde mir empfohlen mehr Gelatine zu essen. Scheint auch etwas zu wirken. Ich esse um die intensiven Wochen herum ca. 50-100Gramm pro Tag.

Ich denke jeder hat seine eigenen (anderen) Erfahrungen bei mir hat sich das mit 20 Jahren Lauferfahrung so entwickelt. Es entwickelt sich aber immer noch weiter. Ich arbeite im Moment an der Schrittfrequenz. KOmisch das dies hier noch gar nicht zur Sprache kam:

Mein urspünglicher Stil hatte lange Schritte und eine Frequenz von ca. 150. Angeblich nicht gut für die Knie. Ich habe dann bewusst kleinere Schritte gemacht (soll besser für die Knie sein) und meine Frequenz auf mittlerweile 166 erhöht (war auch schon mal bei 170, fühlte mich aber nicht so wohl dabei). Ganz unabhängig vom Vorderfuß-/Fersenlauf hat das natürlich auch einen enormen Einfluss auf den Bewegungsapparat. Hierzu habe ich aber noch keine abschießende Meinung und bin am experimentieren (Kommentare sehr willkommen).

Schönen Gruß

Schrittfrequenz

Ja, da hast du recht, Monti: Schrittfrequenz ist ein großes Thema bei der Umstellung, denn mit zu kleiner SFQ (ich kürz das mal so ab) sind die Schritte viel zu groß, was defintiv dann vom Aufprall und der Abfederung zu heftig wird.

Das war für mich mit am schwierigsten, die SFQ hochzubekommen, da ich jahrelang nach dem Motto "Ich mach mir die SFQ äh Welt wiediewiedie-wie-sie-mir-gefällt.." gelaufen bin. Kein Wunder, daß ich nie vor Ablauf von mindestens 30 Minuten ins Rollen kam (erst da war ich warm genug, um so große Schritte zumindest tolerieren und mit warmer Muskulatur auch federn zu können).

Geholfen hat mir dieser gecoachte UND GEPACE-te Vibram Track mit dieser Trainerin Stacey L. Krauss (oder so), kann man sich auf der Vibram Seite kostenlos ziehen. Auch wenn mich die verbale Diarrhoe mehr als einmal zum Schmunzeln brachte, fand ich das immer wieder eingestreute
"one, two, one,two..." im 180er-Rhythmus sehr hilfreich. Den werde ich wohl nie halten können, und allein das gezielte Training mit dem Track hat mich echt fertig gemacht, aber in der Folge kriegte ich meine SFQ dann höher, immerhin kann ich nun problemlos für ca 45 Minuten podrunner 156 BPM laufen und in Intervallen schaff ich es auch gut bis 170.

Ich glaube, hier bringen Intervalltraining und Laufschule eine Menge, da man lernt, diese Kraft oder wohl eher Spannung (auch in der Arm-Arbeit --> auch ein völlig neues Feld gewesen, das tierisch was bringt, nicht nur Schulterschmerzen beim Schlafen zu Anfang ;-)
länger zu halten.

Mir passiert es schon, daß ich merke, wann meine Kraft für gutes Laufen zuende geht. Daher ja auch momentan manchmal 2x5 km pro Tag, dann kann ich mich zwischendruch etwas erholen. Außerdem ist die Strecke hin eher bergauf, also für andere Sachen gut als der Rückweg, wo ich mehr an der Kniefederung und Stabilisation arbeiten kann.

Am Rande: Habe gestern meine Five Fingers einschicken müssen: Löcher in die zweite Zehe (an Grenze zur dritten)gelaufen, Ballenbereich fast durch, und ich hatte das Paar doch erst seit dem 5. Juli...aber schön gleichmäßig auf beiden Seiten. Nun mußte ich wieder auf die Sofas (Brooks Addiction)- das war wie in Treibsand zu laufen - zumindest habe ich mir versucht, das so vorzustellen, um auf dem Mittelfuß nicht zu "stampfen". Bergab ganz nett, bergauf ne Qual, wie auf Pumps...

Wie machen denn andere das mit der SFQ? Habt Ihr schon immer diesen Nähmaschinen-Zug drauf gehabt, oder wie habt Ihr das gelernt?

Cheers,
jeajea

**Candy is dandy, but liquor is quicker.**

Vielen Dank für die Tipps,

Vielen Dank für die Tipps, Monti!
Davon werde ich sicher eine Menge übernehmen (Berganlaufen, Zyklus, und noch einmal andere Kompressionsstrümpfe).

Das Thema Frequenz habe ich schon länger vernachlässigt. Normalerweise bleibt meine Schrittfrquenz deutlich unter 160bpm, obwohl ich meist eine pace zwischen 5 und 6 min/km laufe. Daran werde ich arbeiten. Ich schalte mir den richtigen Beat leise auf ein Ohr.

Der natural-running-Schrittfrequenzberater von Marquardt gibt eine gute Hilfestellung.
Schrittfrequenzberater

SQF - WTF

"Wie machen denn andere das mit der SFQ? Habt Ihr schon immer diesen Nähmaschinen-Zug drauf gehabt, oder wie habt Ihr das gelernt?"

Gar nicht - im Gegenteil.
In meinen Augen ist es auch gar keine besonders gute Idee zu sehr an Schrittlänge und Frequenz herum zu schrauben - da gibt's ganz andere Sachen die immer heftigst vernachlässigt werden. Körperhaltung, lockere Schulterhaltung und Armführung zum Beispiel. Oder sei es die Kopfhaltung. Das schönste was ich dazu je las:
"Der Blick führt den Lauf."

Ich für meinen Teil habe einen sehr langen Schritt. einerseits zwangsläufig, denn ich bin 1,90m groß (gut 80kg) und dann hab ich auch noch relativ lange Beine. Kommt hinzu, dass mein Schritt selbst gemessen an diesen Gegebenheiten relativ lang ist.
Für's bergauf Laufen wollte ich mir sogar mal kürzere Schritte angewöhnen, hab aber festgestellt, dass das für mich(!) einfach nicht effizient ist, dennoch komm ich mit meinen langen Schritten sogar sehr gut die Berge rauf - ich hätte mir das von Anfang an sparen sollen aber es heißt ja immer: bergauf kurzer Schritt! Aber so ist das, wenn man sich von diesen ganzen Vorgaben leiten lässt, statt seinen Körper machen zu lassen … Der weiß in der Regel, was er tut.

Ich komme ursprünglich "von der Bahn", hab in Schüler-/Jugend-Zeiten Mittelstrecken-Gedöns gemacht. Da läuft man - mehr oder minder zwangsläufig - mit den Spikes ausschließlich Vorfuß. Wenn dann aber "längere" (>5km) Trainingsläufe mit normalen Laufschuhen anstanden, dann bin ich - nach Altväter Sitte schön über die Ferse.
Später (so ab 1994) verlängerte sich mein "Aktionsradius" also die Läufe die ich machte und ich wollte den Bahnstil gerne darauf übertragen - also lange vor dem ganzen Natural-Running-Kram.
Also habe ich damit irgendwann einfach angefangen - mit den ganz "normalen" Laufschuhen, die es damals so gab. War gar nicht so einfach und meine Waden haben nach den Läufen (manchmal auch schon zu deren Ende hin) ganz schön gezogen. So what? Warme Bäder wirken übrigens Wunder in puncto Linderung. Es ist dabei wie mit allem, gerade bei der Lauferei, alles eine Frage des Lernens, Übens, Trainierens.
Was dann aber doch eine Offenbarung war: Als ich mir die Asics Gel Lyte und dann auch die DS Trainer II zugelegt habe.
Das waren damals noch, relativ zu den anderen, die man so üblicherweise bekam/trug, ziemlich extreme Schuhe. Vor allem waren sie für's Mittel-/Vorfuß-Laufen extrem viel geeigneter als die Schuhe, die ich vorher hatte. Plötzlich machte das Ganze auch endlich wirklich Spaß.
Insofern bin ich recht froh über die neue "Mode" "Natural Running". Die hat nämlich dazu geführt, dass es endlich eine riesige Menge von Schuhen zur Auswahl gibt, die geeignet sind und in denen mir das Laufen Spaß macht - vor 10 Jahren musste man sowas noch mit der Lupe suchen. Danke an Nike (Free) für's "Trend setten".
Das sollte man mal auch dazu sagen:
Es müssen nicht unbedingt Five-Fingers oder sonstige Extrem-Schlappen sein.
Beispiele für "gemäßgte" Schuhe, die aber dennoch prima für Vor-/mittelfuß laufen geeignet sind:
— Nike Free Run 2
— Saucony Kinvara 2
— Inov-8 RocLite 285 (Gelände)
Das wären mal die 3, in denen ich im Moment unterwegs bin.
Die neuen Asics (33) und Brooks (Pure, Richtung extrem) Serien sind wahrscheinlich auch nicht falsch.
Und für den "Übergang". Warum nicht Asics DS Trainer? Haben sogar eine moderate Pronationsstütze und sind nicht übel "bedämpft".

Also ich wäre der Meinung:
Wenn denn Vor-/Mittelfuß sein soll, dann nicht in "Sofas", da tut man sich keinen Gefallen. Auch nicht als "schwerer" Läufer.
Es müssen aber auch keine extrem puren Natural-Running-Treter sein.
Wadenschmerzen muss man für den Anfang einfach tolerieren - das gibt sich.
An seiner Schrittfrequenz muss (und soll) man normalerweise dafür nicht herum schrauben.

P.S.:
Für mich waren immer die Schuhe, die auch vom Laufgefühl besten, die leise waren.
Wenn ich von hinten auf Fußgänger auflaufen kann und die sich erst nach mir umdrehen, wenn ich schon neben ihnen bin isses genau richtig ;-)
Wenn ich mit unserem Lauftreff unterwegs bin, kann ich um mich herum immer fast alle prima hören (nicht unbedingt an der Atmung) - nur mich hör ich gar nicht und genau so isses fein. Dass liegt einerseits daran, dass ich eben über Mittelfuß-Außenseite laufe und andererseits daran, das die Schuhe das hergeben.

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Na dann kann ich mich ja entspannen

Danke 79Runner, das beruhigt, dann bin ich mit meiner SFQ ja gar nicht so falsch mit meinen 1,89 m...

Und auch Don Carracho - interessant, daß Du sagst, man soll da nicht zu viel rumschrauben, obschon ich es für ein Training in Five Fingers gut fand, um die Technik sauber und schnell zu üben.

"Sofas" für Schwere seh ich eh genauso (mein Lieblingsspruch ist der Klassiker: "Ob das gut sein kann, mit so hohem Gewicht zu laufen?" -- brechzusammen) wie gesagt, war nicht schön heut morgen - aber bald kommen meine neuen Five Fingers und ein Paar VivoBarefoot Neo, auf die ich mal gespannt bin.

LEISE war ich mit den Five Fingers gefühlt zum ersten Mal in meinem Leben - sowohl Hund als auch Herrchen doddal :-) erschreckt - das kannte ich vorher gar nicht. Dafür hab ich mich echt gern entschuldigt...jetzt hüstel ich in solchen Fällen gern mal oder grüße mit fröhlich-zackigem MOIN! Das müssen die Hessen ohnehin noch lernen, das Grüßen...

Cheers,
jeajea Hedwig-Holzbeinerin im Exil

**Candy is dandy, but liquor is quicker.**

Wir Hessen können nicht nur

Wir Hessen können nicht nur "Moin", sondern sogar "Moin-Moin", aber eigentlich kommt man "Moje" als übergreifenden Gruß ganz gut klar *weglach*
Und morgen pirsche ich wieder leise durch Unterholz :-)
Hui Wäller - Allemol!

Pete :-)

---------
Ausdauer wird früher oder später belohnt - meistens aber später. - Wilhelm Busch

Na dann, Pete...

...bis mosche! - so hört sich das für mich immer an, werde aber Moje auch mal probieren. Vielleicht lag es DARAN :-)))

Ich werds alszus versuchn.*

*Man beachte die Verwendung des "hessischen als"

Prost,
jeajea

**Ich glaub, ich muß mal zum Psychopathen.**

Hahaha Notfalls hilft der

Hahaha

Notfalls hilft der hier: Hessisch Kurs

"Excuse me Sir, could you please be so kind to repeat your statement. I couldn't hear you well." = "Hä?" oder wenn man Wert auf Höflichkeit legt "Hä, bidde?"

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Ausdauer wird früher oder später belohnt - meistens aber später. - Wilhelm Busch

SFQ

Hallo,

ich muss gestehen das es natürlich auch andere wichtige Dinge gibt (arbeite auch an den Armen und Schultern), jedoch ist bei einigen von uns (besonder mir) die SFQ recht extrem. Ich hatte teilweise eine SFQ von 146. Bei jemandem der von der Bahn kommt, mag der hintere Schritt ja gut sein, bei mir kam aber der Fuß einfach viel zu weit vor dem Körper auf (vor dem Schwerpunkt). Danach musste ich den Körper(Schwerpunkt) natürlich noch einmal über diesen Fuß heben. Zweiter Effekt ist das ich dann quasi wie mit einem Hebel mehr Belastung auf das vordere Knie gebe. Das kann ich mit kürzeren Schritten natürlich vermeiden.

Übrigens wird bei mir die SFQ oft von alleine höher wenn ich auf eine gute Körperhaltung achte. Laut Laufseminar (von Timo Bracht): Körper strecken, becken gerade halten. Möglichst groß werden, dabei leicht nach vorne geneigt. Über die Neigung (bei gestrecktem Körper), kriege ich unheimlich viel Frequenz und Geschwindigkeit hin (auch bei Intervallen).

Ich übe die SFQ häufig bei Intervallen (bis zu 195) oder Bergab (bis zu 220), als Nebeneffekt bin ich deutlich schneller geworden, bei weniger Anstrengung. Im Wettkampf schaffe ich es jedoch nur selten an die Werte von Marquardt ranzukommen (diese Wettkämpfe waren aber die schnellsten). Mittlerweile glaube ich auch das es gar nicht so auf den genauen Wert ankommt (ich habe z.B. bei 1,88 auch überlange Beine), und die Beinlänge wird bei Marquardt gar nicht berücksichtigt.

Die Diskussion finde ich spannend....

Monti00: SFQ und "Natural" Running

Finde die Dikussion auch spannend aber da ich kein Bio-Mechaniker bin will ich mich da auch gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - wobei: hab ich ja schon.
Die Befürchtung, die ich bei dieser ganzen Sache mit "wir erhöhen unsere SFQ" habe, ist, dass sich die meisten bei diesem Versuch, dies zu erreichen ganz simpel ihren Schritt "teil-amputieren". Ich weiß auch gar nicht so recht, wie man das schaffen soll: schnell laufen und forciert kurzer Schritt. Der Speed kommt ja nicht zuletzt über den Abdruck (Beinstreckung + mehr oder minder Wadeneinsatz + Schwung durch Kniehub) und nach dem selben fliegt man nun mal - und zwar so lange, wie es eben dauert.
Gut jetzt kann man aktiv das Schwungbein wieder runter reißen - bei den meisten dürfte das so enden, dass das Knie des Schwungbeines gar nicht erst mehr hoch kommt und das war es dann mit dem Schwungbein. Und das soll dann effizient sein?
Du scheinst Dich eingehend damit beschäftigt zu haben - vielleicht kannst Du es mir erklären.
Jedenfalls, das mit dem weit nach vorne gebrachten Schwungbein und dem hieven über den Schwerpunkt: hast Du Dir mal Usain Bolt und im Endeffekt fast alle Bahnsprinter und sogar Mittelstreckler angeschaut? Wie die den Unterschenkel ihres Schwungbeins "bringen"? Ich für meinen Teil mache das auch sogar aktiv, wenn ich schnell voran kommen will. Ich hab mir das als Schüler sogar abgeschaut bei den 400m-Läufern und wurde damit endlich etwas flotter auf kurzen Distanzen, die nie meine Schokoladenseite waren. Was man natürlich dann nicht tun darf ist passiv auf diesem weit nach vorne gezogenen Fuß zu landen, sondern dann muss aktiv direkt der Zug nach hinten einsetzen, so dass der Schwerpunkt ganz von alleine über den vorderen Fuß gleitet und nicht erst noch drüber gehoben werden muss.
Ich meine: wäre das uneffektiv, dann wäre z.B. Usain Bolt ein noch größeres Wunder als er das eh schon ist (wir reden jetzt nicht über Doping!).

Dann wollen wir nicht vergessen, dass wir in diesem Faden im weitesten Sinne über Natural Running sprechen.
Und dann ziehen die Leute mit Schrittfrequenz-Messer und Geber los und glauben das, was sie da tun sei natural?
Manche zählen dann noch, auf wie viele Schritte sie ein- & ausatmen (und befolgen dabei irgendwelche Weisheiten) und wenn sie nur könnten, würden sie wahrscheinlich ihre Herzfrequenz nicht bloß pausenlos kontrollieren, sondern auch noch aktiv steuern - weil das Herz ja schließlich auch nicht weiß, wie es eigentlich schlagen müsste ...
Das ist sowieso witzig - alle Welt rennt nun bis auf die Zähne bewaffnet mit Garmin, MP3-Player, Herzfrequenz-Geber/Messer, 3 Pülleken am Gürtel und sonst was los - aber mit etwas höherer Schrittfrequenz und Aufsetzen auf dem Mittelfuß ist das dann "Natural Running". Very natural indeed ...

In Wirklichkeit ist das bloß wieder eine neue Sau, die durch die Laufszene geschleift wird. In diesem Fall mal eine, die mir in puncto Schuhauswahl entgegen kommt. Daher ausnahmsweise mal Danke an Marquardt, Runner's World, Fit for fun und wie sie alle heißen und ihre Adepten.

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Wider die Masse, hihi

Und dann ziehen die Leute mit Schrittfrequenz-Messer und Geber los und glauben das, was sie da tun sei natural?
Manche zählen dann noch, auf wie viele Schritte sie ein- & ausatmen (und befolgen dabei irgendwelche Weisheiten) und wenn sie nur könnten, würden sie wahrscheinlich ihre Herzfrequenz nicht bloß pausenlos kontrollieren, sondern auch noch aktiv steuern - weil das Herz ja schließlich auch nicht weiß, wie es eigentlich schlagen müsste ...
Das ist sowieso witzig - alle Welt rennt nun bis auf die Zähne bewaffnet mit Garmin, MP3-Player, Herzfrequenz-Geber/Messer, 3 Pülleken am Gürtel und sonst was los -

Also ich komm mit Stoppuhr ohne GPS und Pulsgurt, Funktionskleidung und Schlappen aus. Ach ja, auf meinen Mickergebirgspfaden laufe ich gerne auch (pfui!) mit leichten spitzen Stöckchen (Leki Microstick) zur Abwechslung und vor allem zur HUNDEABWEHR, wo sie sich schon bestens bewährt haben. Aber ich glaub ich muß jetzt noch Barfuß im Lendenschurz (aus Hundeleder?!) rennen und mir fürn Winter ein Bärenfell besorgen, um hier Gnade zu finden, harhar.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Gnade?

Wird überbewertet.

Hey, Du kannst von mir aus gerne mit 'nem Schrankkoffer auf dem Buckel rumrennen - solange Du das dann nicht "natural" nennst - an mir soll's nicht liegen ...
"Natural" wäre selbstverständlich, wenn Du den Koffer auf dem Kopf trügest ;-)

P.S.: Achja: Lauf-Abc-Gehopse - das ist mal was nützliches - aber wer macht(kann das schon ...

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

DonCarracho-Schrittfrequenz

In meinen Augen ist es auch gar keine besonders gute Idee zu sehr an Schrittlänge und Frequenz herum zu schrauben - da gibt's ganz andere Sachen die immer heftigst vernachlässigt werden. Körperhaltung, lockere Schulterhaltung und Armführung zum Beispiel.

Wird denn nicht die SFQ im wesentlichen nicht auch durch die Armführung bestimmt? Je höher und schneller die Armführung, je spitzer dabei der Ellbogenwinkel desto höher Schrittfrequenz und Tempo - bei Marquardt gelesen und im Selbsttest bestätigt gefunden.

An seiner Schrittfrequenz muss (und soll) man normalerweise dafür nicht herum schrauben.

Also mir erscheint es schon vorteilhafter, bei (Ultra-)Langstrecken das Tempo über eine Erhöhung der Schrittfrequnz im Verbund mit der entsprechenden Armarbeit zu steigern als durch einen nach vorne ausgreifenden und damit kraftraubenden Schritt. Aber Frequenzzähler? Nee, nur am Fahrrad!

Wenn denn Vor-/Mittelfuß sein soll, dann nicht in "Sofas", da tut man sich keinen Gefallen. Auch nicht als "schwerer" Läufer.

Naja, aus eigener Erfahrung würde ich rückblickend sagen, daß ich mir damit durchaus einen Gefallen getan habe, da es das Laufen für mich angenehmer gestaltete und mit einem Rückgang laufspezifischer Beschwerden und Verletzungen, vor allem Sprunggelenksreizungen/Entzündungen, einherging. IMHO ist es immer noch besser, als etwa weiterhin mit dem Sofa bei weit vor dem Körperschwerpunkt aufgesetztem Fuß die Ferse zu prellen. Allerdings ist es in der Tat so, daß sich beim heutigen Schuhangebot eigentlich niemand mehr die überstabilen und/oder überdämpften und somit pronationsverstärkenden Treter antun muss. Das war Ende der 90er/Anfang Nuller noch anders.

Ein schwerer Läufer ohne Fußfehlstellung braucht grundsätzlich nicht unbedingt einen Stabilschuh und auch mit den "Fehlstellungen" ist das so eine Sache.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Gehopse

Hey, Du kannst von mir aus gerne mit 'nem Schrankkoffer auf dem Buckel rumrennen - solange Du das dann nicht "natural" nennst - an mir soll's nicht liegen ...

Ey, auf dem Rücken befindet sich schon mein kultig-trailiger Trinkrucksack, den ich zu erwähnen vergaß.

"Natural" wäre selbstverständlich, wenn Du den Koffer auf dem Kopf trügest

Auch ne Idee...

Achja: Lauf-Abc-Gehopse - das ist mal was nützliches - aber wer macht(kann das schon ...

Ich. Heute. Zum zweiten Mal die Woche. Ne halbe Stunde: Bunny Hops, Anfersen, Strecksprünge, Rückwärtslauf, Seitwärtslauf, Storchengang, Kiehebelauf, Hopserlauf, ... ... ...

Ob ich das kann? Egal, "einsame" Strecke mit schwer einsehbaren Passagen. Hat kaum wer mitbekommen. Ist auch egal, ob jetzt jede Bewegung absolut exakt ausgeführt war - irgendwann muß halt ein Anfang gemacht werden.

Zu Marquardt: Natürlich haben Marquardt und Kollegen das Rad nicht neu erfunden. Aber er hat sicherlich die Fähigkeit, jemandem gewisse wichtige "Basics" nahe zu bringen, die gerne vernachlässigt werden bzw. Leuten, die eben nicht von klein auf im Verein trainiert haben, nicht vertraut sind.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

@Pfadschleicher: Mann ist das schon spät

Egal:

zunächst ein Disclaimer:
Wenn uns (auch mir) hier ein Biomechaniker oder sonstwer mit ernsthafter Ahnung zuliest, kriegt er wahrscheinlich graue Haare ;-)
Wir berichten fast alle von persönlichen Erfahrungen, in wie weit die zu verallgemeinern sind, weiß der Himmel ...

Talkin' 'bout persönliche Erfahrungen:
Wir nähern uns dieser Sache von 2 extrem unterschiedlichen Seiten.
Ich "von der Bahn kommend", wenn auch immerhin bis Marathon gezogen und Du von der "Ultra-Seite".

Eingehen auf Argumente (soll man ja machen):
Wird denn nicht die SFQ im wesentlichen nicht auch durch die Armführung bestimmt? Je höher und schneller die Armführung, je spitzer dabei der Ellbogenwinkel desto höher Schrittfrequenz und Tempo - bei Marquardt gelesen und im Selbsttest bestätigt gefunden.

Kein Einwand. Sagt aber noch nicht, dass hohe Schrittfrequenz per se was Gutes wäre. Und selbst wenn es so wäre - ich beobachte oder befürchte folgende Auswirkung:
Hohe, spitze Armführung (Deckung hoch wie ein Boxer) begünstigt bei vielen ein wildes Verdrehen des Oberkörpers. Der Schub des Abdrucks bringt bei vielen nicht die geradlinige Beschleunigung nach vorne, sondern führt teilweise zur Verdrehung der Hüfte. Diese wird dann durch gegenläufiges Verdrehen des Schultergürtels kompensiert. Die Ärmchen hängen dann da nur rum und bewegen sich im Schultergelenk kaum - mit der geringen Amplitude ist eine hohe Frequenz dann auch kein Problem - aber ist das gut?
Zusätzlich beobachtete Nebenwirkung:
Hochziehen der Schultern, statt diese locker (nach unten) hängen zu lassen - so bekommt man den Ellbogen natürlich auch schön hoch ...

Also mir erscheint es schon vorteilhafter, bei (Ultra-)Langstrecken das Tempo über eine Erhöhung der Schrittfrequnz im Verbund mit der entsprechenden Armarbeit zu steigern als durch einen nach vorne ausgreifenden und damit kraftraubenden Schritt.

Überhaupt kein Einwand - allerdings: über den Ultra-Schlappschritt reden wir auch nicht - Ultras sind die Wenigsten, wenn auch die "Prominentesten" hier.
Und: ich hab auch nicht gesagt, die Leute sollten ihren Schritt mutwillig lang ziehen. Ich hab nur gesagt, sie sollen nach Möglichkeit gar nicht dran rum fummeln.
Hier zeigt sich auch, dass 2 Begriffe eben nicht synonym sind:
Der Lauf mit kurzen Schritten und kaum Kniehub ist effizient.
Der lauf mit ordentlich Kniehub, lang gezogenem Schritt ist effektiv.
Was man nun braucht, hängst nicht zuletzt von Streckenlänge und Ambition ab.

IMHO ist es immer noch besser, als etwa weiterhin mit dem Sofa bei weit vor dem Körperschwerpunkt aufgesetztem Fuß die Ferse zu prellen.

Immer noch besser - mag sein. Aber beim heutigen Schuhangebot so unnötig.
Und Du verquickst da 2 Dinge unzulässig - und gerade das wollte ich ja heraus arbeiten, das sie nicht zu vermengen sind:
Zum Aufsetzen auf Vor-/Mittelfuß ist eine hohe Schrittfrequenz/geringe Schrittlänge nicht unbedingt notwendig - auch ein langer Schritt mit nach vorne gezogenem Schwungbein verhindert diese Aufsetzart nicht - wär ja auch komisch, wie bekämen die Mittelstreckler (und ich) das sonst hin?

Ein schwerer Läufer ohne Fußfehlstellung braucht grundsätzlich nicht unbedingt einen Stabilschuh und auch mit den "Fehlstellungen" ist das so eine Sache.

Die Frage ist: braucht jemand, der auf Mittelfuß-Lauf umgestellt hat, überhaupt noch einen Schuh mit Pronationsstütze, selbst wenn er eine Fehlstellung hat? Pronation ist gerade beim Aufsetzen über Mittelfuß-Außenseite ja gewollt und zwingend notwendig. Gerade diese Rotation, bzw. eben deren (sanfte) Abbremsung durch die Waden-Innenmuskulatur macht ja einen Teil des Schonungs-Effektes für vor allem die Knie aus. Das und der entfallende "Prell" über das Fersenbein - überhaupt eine lustige Idee, auf einem Knochen zu landen ...
Und die klassische Pronationsstütze ist ja eben auf Fersenlaufen ausgelegt - sie kommt beim Mittelfußlauf eh "zu spät".
Allerdings: gerade die Stabilschuhe - steif wie sie in allen Belangen sind - verhindern eben die natürliche Abrollbewegung, die man sich wünschen würde. Sie verhindern Torsion und auch das leichte Abrollen über den Vorfuß.

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Spät ist relativ

Zum Aufsetzen auf Vor-/Mittelfuß ist eine hohe Schrittfrequenz/geringe Schrittlänge nicht unbedingt notwendig - auch ein langer Schritt mit nach vorne gezogenem Schwungbein verhindert diese Aufsetzart nicht - wär ja auch komisch, wie bekämen die Mittelstreckler (und ich) das sonst hin?

Das habe ich auch nicht behaupten wollen - sorry falls es so rüberkam. Mir ging´s nur um die Schrittfrequenz an sich bzw. die eventuellen Vorzüge einer hohen Schrittfrequenz gegenüber einem betont langen bzw. nach vorne gezogenen Schritt.

Die Frage ist: braucht jemand, der auf Mittelfuß-Lauf umgestellt hat, überhaupt noch einen Schuh mit Pronationsstütze, selbst wenn er eine Fehlstellung hat? Pronation ist gerade beim Aufsetzen über Mittelfuß-Außenseite ja gewollt und zwingend notwendig. Gerade diese Rotation, bzw. eben deren (sanfte) Abbremsung durch die Waden-Außenmuskulatur macht ja einen Teil des Schonungs-Effektes für vor allem die Knie aus.
Und die klassische Pronationsstütze ist ja eben auf Fersenlaufen ausgelegt - sie kommt beim Mittelfußlauf eh "zu spät".
Allerdings: gerade die Stabilschuhe - steif wie sie in allen Belangen sind - verhindern eben die natürliche Abrollbewegung, die man sich wünschen würde. Sie verhindern Torsion und auch das leichte Abrollen über den Vorfuß.

Absolute Zustimmung! Ich würde eben aufgrund meiner Erfahrungen (jaja) diese Frage verneinen: Laufanfang als ausgesprochener "Überpronierer" mit "Brooks Beast" etc. mittlerweile, wie eingangs erwähnt, sind 30km Läufe in Minimalschlappen ohne irgendwelche Stütze und mit minimaler Dämpfung kein Problem, sondern eher eine Wohltat. Würde ich eine Stütze brauchen, würde das wohl anders aussehen. Und der Anfang war eben, in den Stabiltretern, soweit möglich, den Laufstil zu ändern. Gut, aus den von dir erwähnten Gründen sicher subobtimal, trotzdem nicht völlig uneffektiv. Aber wie schon gesagt: ich stimme da mit dir überein, daß man das aufgrund der heutigen Schuhauswahl eigentlich nicht mehr nötig hat.

Auch sonst ein wirklich guter Beitrag, das mit der Armarbeit und Schrittfrequenz werde ich nochmal überdenken/eingehender beobachten.

Gute Nacht und guten Lauf, "spät" ist allerdings auch immer relativ.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Usain

Hallo DonCarracho et al,

ich stimme ziemlich mit Dir und euch überein, müsste jedoch noch einiges ergänzen (auch wenn ich nicht zu der Ultra Fraktion gehöre):

Ich denke Usain und Konsorten haben das Problem mit dem Schwerpunkt nicht da sie schnell genug sind. Ich bin so wie Du es erwähntest eher langsam vorwährts "geplumpst". Außerdem habe ich nicht so dicke Oberarme wie Usain um das zu Kompensieren :-)

Mein Problem, welches angeblich viele Läufer haben ist das ich zu einem "Schleich-Schlepp-Schritt" tendiere (ich glaube das war Steffny's Ausdrucksweise). Ich habe einfach nie auf der Bahn den richtigen Abdruck und damit Beinstreckung trainiert. Damit kommt bei mir der lange Schritt nicht von der Beinstreckung, sondern eher vom Kniehub. Ich weiss das es falsch ist, aber nach vermutlich 20.000 Laufkilometern und dutzenden Marathons (und einigen Ironman Wettkämpfen) schwierig einem alten Esel wie mir das noch auf die schnelle beizubringen.

Was ich als Empfehlung gelesen habe und auch versuche ist nur auf die Frequenz zu achten, nicht auf die Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit kommt dann von alleine. Bei mir funktioniert das im Training extrem gut. Hohe Frequenz = Schnell. Im Wettkampf will ich natürlich schnell sein. Hohe Frequenz forcieren + schnell funktioniert bei mir nicht (aus den Gründen welche Du erwähntest).

Einen weiteren guten Punkt in einem früheren Post fand ich das leise laufen. Genau das gleiche hat Timo Bracht bei dem Laufseminar auch gesagt. Das ist seiner Meinung nach die beste Möglichkeit die eigene Lauftechnik zu kontrollieren. Wenn er im Wettkampf hört das einer seiner Gegener "lauter" wird, dann weis er das der Gegner ermüdet ist und nicht mehr sauber läuft. Dann ist es Zeit zum attackieren.

Ach ja, die Schultern ziehe ich übrigens auch hoch und tendiere dazu mich wie beschrieben zu "verdrehen" (Schulter, Hüfte). Arbeite dran.

Schönen Gruß

Natürliche Frequenz?

Das ist sowieso witzig - alle Welt rennt nun bis auf die Zähne bewaffnet mit Garmin, MP3-Player, Herzfrequenz-Geber/Messer, 3 Pülleken am Gürtel und sonst was los - aber mit etwas höherer Schrittfrequenz und Aufsetzen auf dem Mittelfuß ist das dann "Natural Running". Very natural indeed

Ob es d e n ganz natürlichen Laufstil gibt, kann ich nicht beurteilen. Ich halte es aber für möglich, dass es einen natürlichen Bewegungsablauf gibt, der am besten mit der durchschnittlichen menschlichen Biomechanik harmoniert und der dem Menschen schon in die Wiege gelegt ist. Dazu könnte auch die „richtige“ Schrittfrequenz gehören. Dann ist die Situation möglicherweise entfernt vergleichbar mit dem „absoluten Gehör“. Dass man sich zur „Wiedererlangung“ dieses natürlichen Laufstils technischer Hilfsmittel (Taktgeber etc.)bedient, macht das ganze aus meiner Sicht nicht weniger natürlich.

Dennoch hat mich der Kern der Kritik erreicht. Wessen Bewegungsablauf nicht ohnehin schon dem Optimum angenähert ist, der kann durch ein bloßes Einhalten einer bestimmten Frequenz wahrscheinlich auch eine erhebliche Verschlechterung seines Laufstils erreichen. Daher ist es wohl nicht verkehrt, sich der Frequenz erst dann zu widmen, wenn ohnehin schon alles ziemlich rund läuft. Das nehme ich für mich mal mit.

Interessant wäre es aber zu wissen, welche biomechanischen Erkenntnisse beispielsweise dem von mir oben verlinkten Schrittfrequenzratgeber von Marquard zugrunde liegen.

Einen weiteren guten Punkt in einem früheren Post fand ich das leise laufen.

Das werde ich auch weiter im Auge, bzw. im Ohr behalten.
Wenn ich mit meinen Nike Air Zoom Vomero auf der Ferse lande, laufe ich sehr leise. Versuche ich mich aber im Vor-bzw. Mittel-fußlauf, macht jeder Schritt ein lautes Geräusch. Das bestätigt mich darin, dass "natürliches Laufen" in diesem Schuh jedenfalls bei mir nicht richtig funktioniert.
Lande ich im Sketchers Go Run auf dem Ballen, bin ich überhaupt nicht zu hören. Leiser könnte ich kaum schleichen.
Ich bin schon sehr gespannt auf weitere Experimente. Erst einmal muss ich jetzt aber leider meine Wadenverhärtung loswerden.

Grüße
79Runner

LautLeise

Wenn ich mit meinen Nike Air Zoom Vomero auf der Ferse lande, laufe ich sehr leise. Versuche ich mich aber im Vor-bzw. Mittel-fußlauf, macht jeder Schritt ein lautes Geräusch. Das bestätigt mich darin, dass "natürliches Laufen" in diesem Schuh jedenfalls bei mir nicht richtig funktioniert.

Also das mit dem "leise aufsetzen" würde ich auch nicht so verabsolutieren. Marquardt meint, daß beim mittelfußbetonten, seitlich flachen Aufsetzen des Fußes dieser ruhig auch "patschen" dürfe. Er spricht sich übrigens auch gegen den Begriff "Abrollen" aus, dieser wecke, aufs Laufen bezogen, die falschen Assoziationen und illustriere eher die GEHbewegung.

Daß es bei dir beim Vorfußlauf lauter wird, könnte zudem zwei maßgebliche Ursachen haben:

a) Die Schuhe sind, wie üblich, im Vorfußbereich einfach weniger gedämpft, was ein "lautes" Aufsetzen begünstigt. Das ist an sich aber noch nichts per se böses.

b) Deine "natürliche Dämpfung", die entsprechende Muskulatur inkl. Sehnen und Bänder, ist noch nicht genug ausgebildet, weshalb du einfach noch zu sehr "in den Schritt plumpst". War bei mir zeitweise auch so. Aber daran kann man ja arbeiten.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

@pfadschleicher68: mal wieder spät (für mich)

Marquardt meint, daß beim mittelfußbetonten, seitlich flachen Aufsetzen des Fußes dieser ruhig auch "patschen" dürfe. Er spricht sich übrigens auch gegen den Begriff "Abrollen" aus, dieser wecke, aufs Laufen bezogen, die falschen Assoziationen und illustriere eher die GEHbewegung.

Hier irrt der Meister, meiner Meinung nach - aber wen interessiert die schon? Zugegeben, niemanden - aber was soll's: Elektronen sind ja geduldig ;-)

Ich würde doch meinen: das "Platschen" beim Auftritt kann nur bedeuten, dass das Ganze nicht so funktioniert, wie es sollte und dass es auf diese Weise eben gerade nicht den erwünschten Effekt des sanften Abfangens des Landesturzfluges bewirkt. Platschen kann ich auch mit der Ferse.
Interessant beim Mittelfußlauf über die Außenseite ist doch gerade die (gebremste) Rotation über die Längsachse des Fußes vor dem Abdruck über die Großzehe. Eine "Abrollbewegung" im herkömmlichen Sinne, also mit Rotation über die Querachse, gibt es natürlich nicht und sie wird ja auch nicht benötigt, bzw. soll ja gerade eingespart werden um nicht "ewig" vor dem Abdruck auf dem Fuß rumzustehen und so die Effektivität des Ganzen zu steigern.

Dies muss der Schuh aber ermöglichen und das tut er, indem er Torsion erlaubt.
Ein Stabilschuh wird auf der Mittelfuß-Außenseite aufgesetzt und dann bleibt auch gar nicht anderes übrig, als dass er mit einem Platsch nach innen klappt - soviel Wadeninnenmuskulatur gibt es gar nicht, das zu vermeiden. Die hat erst dann eine Chance - und muss dafür natürlich auch sukzessive trainiert werden - wenn der Schuh die erwünschte langsame Pronation auch zulässt.

Also so wie Marquardt das anscheinend (hab's nicht gelesen und vertraue einfach mal Deinen Worten) sieht, kann man sich Mittel-/Vorfußlauf in meinen Augen auch glatt sparen.

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Daß es bei dir beim

Daß es bei dir beim Vorfußlauf lauter wird, könnte zudem zwei maßgebliche Ursachen haben:
a) Die Schuhe sind, wie üblich, im Vorfußbereich einfach weniger gedämpft, was ein "lautes" Aufsetzen begünstigt. Das ist an sich aber noch nichts per se böses.

Die Schuhe sind vorn sehr stark gedämpft. (Wohl zu stark für mich. Das glaube ich jetzt auch aus dem abgelaufenen Profil zu schließen. Früher habe ich die hintere Kante an der Ferse abgelaufen. Jetzt ist nur noch ein runder Bereich zentral auf Höhe des Ballens abgelaufen – was angeblich auf einen Spreizfuß schließen lässt, den ich aber nach meinem Dafürhalten nicht habe. Ich vermute, das liegt schlicht an der starken Dämpfung.)

Allerdings:

http://www.youtube.com/watch?v=Ufr_oUsPSSk

Wolfgang Bunz macht auch relativ laute Trittgeräusche. Da liegts wohl an der harten Sohle, denke ich.

b) Deine "natürliche Dämpfung", die entsprechende Muskulatur inkl. Sehnen und Bänder, ist noch nicht genug ausgebildet, weshalb du einfach noch zu sehr "in den Schritt plumpst". War bei mir zeitweise auch so. Aber daran kann man ja arbeiten.

Fragt sich nur, wie das damit vereinbar ist, dass ich mit anderen Schuhen gaaanz leise laufe.

Grüße
79Runner

Plumps, platsch

Ich würde doch meinen: das "Platschen" beim Auftritt kann nur bedeuten, dass das Ganze nicht so funktioniert, wie es sollte und dass es auf diese Weise eben gerade nicht den erwünschten Effekt des sanften Abfangens des Landesturzfluges bewirkt. Platschen kann ich auch mit der Ferse.

Nun, beim Fersenlauf wird aber das ganze Gewicht auf einer viel kleineren Fläche aufgefangen. Wenn dazu noch der Fußaufsatz weit vor dem Körperschwerpunkt erfolgt, ist es eigentlich auch für den interessierten Laien nachvollziehbar, daß das weder "gesund" noch ökonomisch ist (Bremswirkung).

So besehen ist "Platschen" über den Mittelfuß immer noch "sanfter" als "Platschen" auf die Ferse.

Ein Stabilschuh wird auf der Mittelfuß-Außenseite aufgesetzt und dann bleibt auch gar nicht anderes übrig, als dass er mit einem Platsch nach innen klappt - soviel Wadeninnenmuskulatur gibt es gar nicht, das zu vermeiden. Die hat erst dann eine Chance - und muss dafür natürlich auch sukzessive trainiert werden - wenn der Schuh die erwünschte langsame Pronation auch zulässt.

Hm ja. Wie gesagt, ich habe eben vor Jahren schon in Stabilschuhen begonnen, meinen Laufstil umzustellen und bin ganz gut damit gefahren. Bedingt war das aber eben auch durch die begrenzte Schuhauswahl damals und dadurch, daß "natürliches" Laufen noch nicht der Trend war. Damals gab´s grad mal Strunz, der unter anderem verzapft hat, man solle immer schön auf dem Vorfuß trippeln weil der Hund und das Reh das auch so halten würden (heute will er das alles nicht so gemeint haben :)). Ansonsten hatte man eben im wesentlichen die Wahl zwischen Stabilos und überdämpften "Neutralschuhen". Was die Stabilschuhe betrifft, gibt´s da aber auch Unterschiede. Neben ausgesprochenen "Panzern" gibts ja eben leichtere und flexiblere Modelle, die auch einem Mittelfußlauf eher entgegenkommen. Lange war z.B. der Mizuno Wave Elixir für mich der Schuh der Wahl, mit dem es sich zügig und munter platschen ließ und in dessen weiter Zehenbox sich auch mein Spreizfuß wie daheim fühlte.

Aber egal, ich wollte ja nicht das "Mittelfußlaufen in Stabilschuhen" als Nonplusultra anpreisen sondern nur erwähnen, daß sich auch damit ein Anfang machen lässt. Und wie gesagt, habe ich die Stabiphase eigentlich schon hinter mir gelassen und bin auf flachgebaute, eher harte Schuhe mit geringer/keiner Stütze und Minimalschlappen umgestiegen. Ansonsten gebe ich dir in deiner Auffassung, daß Stabilschuhe und Mittelfußlauf nicht unbedingt die idealste Kombination sind Recht. Darüber müssen wir keine Grundsatzdiskussion führen.

Also so wie Marquardt das anscheinend (hab's nicht gelesen und vertraue einfach mal Deinen Worten) sieht, kann man sich Mittel-/Vorfußlauf in meinen Augen auch glatt sparen.

Also Marquardt empfiehlt, soweit ich weiß, nicht das Mittelfußlaufen in Stabilschuhen. Vor einigen Jahren, als er mit seinem "Natural Runnig" zunehmend bekannter wurde, hat er allerdings noch das mangelnde Schuhangebot beklagt, das der Realisierung seiner Vorstellung vom Laufen nicht entgegenkäme. Kann sein, daß er da auch gesagt hat, es wäre besser in den üblichen Latschen damit anzufangen als gar nicht - ich weiß es nicht mehr.

Mittlerweile dürfte auch Marquardt hinsichtlich der Schuhauswahl keinen Grund zur Klage mehr haben.

Daß beim "natürlichen" bzw. mittelfußbetonten Laufstil der Fuß ruhig auch "platschend" aufsetzen könne, das steht allerdings wörtlich so in seiner "Laufbibel".

Habe das grade nicht vorliegen, kann es aber - später, hehe - gerne nachreichen.

Btw.: Mich interessiert deine Meinung durchaus.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Knallharte Sohlen

Früher habe ich die hintere Kante an der Ferse abgelaufen. Jetzt ist nur noch ein runder Bereich zentral auf Höhe des Ballens abgelaufen – was angeblich auf einen Spreizfuß schließen lässt, den ich aber nach meinem Dafürhalten nicht habe. Ich vermute, das liegt schlicht an der starken Dämpfung.)

Das sieht bei mir auch so aus. Allerdings habe ich Spreizfüße - mit ein Grund, warum mir auch das Laufen in Schuhen mit keiner oder geringer Sprengung wesentlich besser bekommt als mit erhöhter Ferse, wo das ganze Gewicht auf den Vorfuß "gekippt" wird.

Wolfgang Bunz macht auch relativ laute Trittgeräusche. Da liegts wohl an der harten Sohle, denke ich.

Könnte man aber auch als Indiz dafür werten, daß der leise Aufsatz überbewertet wird.

Fragt sich nur, wie das damit vereinbar ist, dass ich mit anderen Schuhen gaaanz leise laufe.

Hm, und die sind vorne schwächer gedämpft?

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

Marquardt wörtlich

Habe jetzt also nochmal die Aussagen von Marquardt bezüglich Abrollen/Fußaufsatz/Gepatsche rausgekramt. Muß mich da korrigieren: Zu finden nicht in der "Laufbibel" sondern in "77 Dinge die ein Läufer wissen muß", Südwest 2009, S. 60f.

[Zitatanfang]

Ein weiteres Qualitätsmerkmal der Laufbewegung soll dann sein, wie leise diese ist. Wenn Sie schön sanft und langsam abrollen, dann höre man das kaum und das sei schonender für die Gelenke. Wirklich schonend ist daran leider überhaupt nichts. Im Gegenteil: Oft sind Kniegelenksschmerzen die Folge, und außerdem kleben Sie mit dieser Technik wie Kaugummi auf dem Asphalt. Schneller werden Sie so bestimmt nicht! Die Gründe liegen in den uralten Verschaltungsmustern ihrer Nervenbahnen, deren Wirkung Sie vom Treppensteigen kennen. Drücken Sie sich mit einem Bein ab, so strecken Sie Fuß-, Knie- und Hüftgelenk stets gemeinsam. Der Fachmann nennt die Streckmuskulatur von Fuß-, Knie- und Hüftgelenk daher auch Streckerkette. Heben Sie das andere Bein an, um es auf die nächste Stufe zu setzen, wird mit dem Anziehen der Zehenspitzen auch die Beugung von von Knie- und Hüftgelenk einhergehen. Der Fachausdruck für die beteiligte Schienbein-, Knie- und Hüftbeugemuskulatur ist daher Beugeschlinge.

Predigt ihnen also jemand, Sie sollen in Knie- und Hüftgelenk gut gestreckt laufen, gleichzeitig aber ihren Fuß "abrollen", so empfiehlt er zwar die Aktivierung der Streckschlinge in Knie- und Hüftgelenk, leitet mit dem Fuß aber das genaue Gegenteil ein. Das kann einfach nicht funktionieren und führt zum Laufen ohne ausreichende Hüft- und Kniegelenksstreckung. Der müde Schlappschritt verursacht dann genau die Knieschmerzen. Vergessen Sie also die Mär vom "sanften Abrollen": Mit einem flachen Fußaufsatz des gesamten Fußes verteilen Sie den Druck ganz optimal, Sie können sich vom Untergrund rasch wieder abdrücken und haben von Anfang an die Streckschlinge aktiviert. Nur auf diese Weise laufen sie schnell und verletzungsfrei. Daß dies einen etwas geräuschvolleren, vielleicht platschenden Fußaufsatz zur Folge hat, ist übrigens vollkommen in Ordnung!

[Zitatende, Hervorhebungen im Original]

Bezüglich Ballen- oder Fersenaufsatz fügt er noch hinzu:

-Wenn Sie langsam laufen, kann die Ferse den Boden zuerst berühren, wenngleich der Fuß immer noch sehr flach aufkommt.

-Wenn sie schneller unterwegs sind oder schon etwas fitter, dann kommt der Fuß flach, aber etwas mehr im Ballenbereich auf, was Sie und Ihren Laufstil wesentlich beweglicher macht.

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

@Pfadschleicher - Re: Marquard wörtlich:

Zur Kenntnis genommen.
Frage, die bei mir bleibt:
Was meint er mit "abrollen"?
Das, was man üblicherweise darunter versteht, also Abrollen über den ganzen Fuß, d.h. Rotation um die Querachse des Fußes.
Für mich wahrscheinlich, denn das ist ja das, was man normalerweise darunter versteht und sein Punkt ist ja gerade Mittel-/Vorfuß-Aufsetzen und damit kein Abrollen über den ganzen Fuß.
Brauchen wir uns nicht drüber zu unterhalten - wir sind ja der gleichen Meinung.

Oder meint er mit "Abrollen" das, wozu ich rate (NICHT predige), nämlich das Aufsetzen auf der Fußaußenseite, gefolgt von Rotation um die Fußlängsachse - Pronation genannt - nach Jahrzehnten des Pronationsstützen-Hypes von allen für etwas negatives gehalten, obwohl es bei den Stützen ja immer nur um die Überpronation ging.
Für mich eher unwahrscheinlich, das er das meint.
Falls doch - mann, da hätte ich ja anscheinend viel schneller sein können (denn er sagt ja:"... und außerdem kleben Sie mit dieser Technik wie Kaugummi auf dem Asphalt. Schneller werden Sie so bestimmt nicht!"), wo ich doch 10km Sub35 mit durchschnittlich 45km/Woche Training immer supi fand.
Oder doch nicht ... Oder ich bin eine anatomische Merkwürdigkeit, wer weiß?

Jedenfalls propagiert er "klatschendes" Landen auf dem ganzen Fuß, weil das ja das Gewicht gleichmäßig auf dem ganzen Fuß verteile.
Finde ich vollkommen uninteressant, wie sich das Gewicht auf dem Fuß verteilt. Interessanter ist doch wohl der zeitliche Verlauf der Belastung des Knies beim aufsetzen. Er will flach aufsetzen lassen. Damit fallen 2 von 3 Mechanismen zur Vermeidung von Lastspitzen beim Aufsetzen aus. Nämlich Pronation und Abfangen der Last per Wadenmuskulatur. Übrig bleibt nur das Abfangen im Kniegelenk, dass dann die Oberschenkelvorderseite zu leisten hätte, bzw. auch die Kniehaltemuskulatur, die bei vielen (gerade Laufanfängern) nun wirklich nicht toll ausgebildet ist.

Zusammenfassend:
Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Aber ich weiß auch gar nicht, warum ich mir die Mühe der Argumentation noch mache, hier wurde mir ja ohnehin schon attestiert, dass meine Argumente (und ich) die tollsten seien (obwohl ich langweile). Wozu noch Mühe geben ...
Der Attestierende hatte Dich ja auch ganz doll lieb ;-)

Jedenfalls Danke fürs Raussuchen - schon erstaunlich, wie "langlebig" dieser Thread geworden ist - naja, mittlerweile sind wir glaub ich auch ziemlich off-topic. Hoffentlich gibt das kein Ärger ;-)

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Hm, und die sind vorne

Hm, und die sind vorne schwächer gedämpft?
Ja.

Jedenfalls Danke fürs Raussuchen - schon erstaunlich, wie "langlebig" dieser Thread geworden ist - naja, mittlerweile sind wir glaub ich auch ziemlich off-topic. Hoffentlich gibt das kein Ärger ;-)

Ich finde, das passt alles ziemlich gut ins Thema und die Diskussion ist durchweg spannend geblieben.

Super :-)

Let´s roll?!

Zur Kenntnis genommen.
Frage, die bei mir bleibt:
Was meint er mit "abrollen"?
Das, was man üblicherweise darunter versteht, also Abrollen über den ganzen Fuß, d.h. Rotation um die Querachse des Fußes.

Ja genau, das meint er. Und er meint, daß das die GEHbewegung beschreibe und sich nicht auf das LAUFEN übertragen lasse, weshalb er diesbezüglich ja von "Fußaufsatz" spricht.

Für mich wahrscheinlich, denn das ist ja das, was man normalerweise darunter versteht und sein Punkt ist ja gerade Mittel-/Vorfuß-Aufsetzen und damit kein Abrollen über den ganzen Fuß.

Genau.

Brauchen wir uns nicht drüber zu unterhalten - wir sind ja der gleichen Meinung.

Eben.

Oder meint er mit "Abrollen" das, wozu ich rate (NICHT predige), nämlich das Aufsetzen auf der Fußaußenseite, gefolgt von Rotation um die Fußlängsachse - Pronation genannt - nach Jahrzehnten des Pronationsstützen-Hypes von allen für etwas negatives gehalten, obwohl es bei den Stützen ja immer nur um die Überpronation ging.

Eben nicht, siehe oben. Das ist für ihn das Richtige. "Abrollen" = beim Laufen FALSCH, der von dir beschriebene Fußaufsatz = RICHTIG. Es besteht hier überhaupt keine Front zwischen dir und Marquardt, er sieht das bezüglich Torsion und Pronation genauso wie du, argumentiert deckungsgleich.

Für mich eher unwahrscheinlich, das er das meint.

Siehe oben. Marquardt, Du und ich sind bezüglich Fußaufsatz im Grunde völlig einig. Das können wir eigentlich abschließen. Auch anderen Dingen bezüglich der Lauftechnik (Rumpfaufrichtung, LAUF-ABC)besteht zischen den von dir vertretenen Auffassungen und Marquardt/"Natural Running" kein Widerspruch, im Gegenteil. Konträre Positionen finden sich da bislang im wesentlichen im Bereich Schrittfrequenz/Schrittweite/Unterschenkelvorschwung. Das ist mir allerdings nicht so wichtig. Ich werde mir bestimmt keinen Frequenzzähler oder gar -geber zum Laufen antun, sondern eben mehr drauf achten, den Schritt über die Armarbeit zu steuern.

Jedenfalls propagiert er "klatschendes" Landen auf dem ganzen Fuß, weil das ja das Gewicht gleichmäßig auf dem ganzen Fuß verteile.
Finde ich vollkommen uninteressant, wie sich das Gewicht auf dem Fuß verteilt. Interessanter ist doch wohl der zeitliche Verlauf der Belastung des Knies beim aufsetzen. Er will flach aufsetzen lassen. Damit fallen 2 von 3 Mechanismen zur Vermeidung von Lastspitzen beim Aufsetzen aus. Nämlich Pronation und Abfangen der Last per Wadenmuskulatur. Übrig bleibt nur das Abfangen im Kniegelenk, dass dann die Oberschenkelvorderseite zu leisten hätte, bzw. auch die Kniehaltemuskulatur, die bei vielen (gerade Laufanfängern) nun wirklich nicht toll ausgebildet ist.

Vielleicht weckt das "Platschend" bei dir übersteigerte Assoziationen? Er meint ja nicht, daß man mit dem ganzen Fuß aufstampfen soll, als wolle man eine Kakerlake zertreten, sondern beschreibt den idealen Fußaufsatz im Grunde so wie du. Der Fuß kommt zuerst mit dem Außenrand auf und proniert zur Mitte, wobei es aber kontraproduktiv ist, auf einen möglichst lautlosen Schritt großen Wert zu legen, bzw. diesen unbedingt erzwingen zu wollen. Mit "Flach" meint er NICHT, daß die ganze Sohle auf einmal "aufpatscht", sondern daß letztlich die ganze Sohle Bodenkontakt bekommt - von außen nach innen, im Gegensatz zum "spitzen" Aufsatz mit der Ferse oder dem Fußballen. Vor dem Aufsetzen steht die Sohle dabei eher parallel zum Untergrund und ist nicht steil nach oben ode zur Seite gekippt - ist aber auch irgendwie blöd zu beschreiben, das. Aber wie gesagt, die Fuß- und Abrolldiskussion können wir schließen, Differenzen zwischen dir und "Natural Running" bestehen beim Thema SFQ/Schrittweite/Unterschenkelvorschwung.

Aber ich weiß auch gar nicht, warum ich mir die Mühe der Argumentation noch mache, hier wurde mir ja ohnehin schon attestiert, dass meine Argumente (und ich) die tollsten seien (obwohl ich langweile).

Da bin ich jetzt aber ein stückweit traurig. Echt. Schließlich sind meine Argumente und überhaupt ICH und ICH die tollsten! :-)

Der Attestierende hatte Dich ja auch ganz doll lieb

Ja, süß. Ich bin immer noch gerührt. :-)

Gruß an die kleine Runde.

P.S: OT? WTF???

+ + +
Vergesst nicht den Hund!

Mao Tse Tung

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