Hallo,

ich bin im Verlauf meines Trainings auf folgendes "Phänomen" aufmerksam geworden und bin unsicher, wie es zu erklären ist.

Je nach Lust und Laune steuere ich meine Dauerläufe nach Puls oder Pace.

Will ich zB einen langen Dauerlauf von 20km aufwärts machen, tue ich dies entweder indem ich meiner Pulsuhr sage, dass sie mich bitte im Bereich von 70-75% Maxpuls halten soll (also anpiepen, wenn ich diese Zone verlasse) oder die Durchschnittspace bei zB 5:30-5:45 Minuten/km halte.

Seltsam: Mein Durchschnittspuls bei den pacegesteuerten Läufen liegt im Sollbereich, allerdings ist meine Durchschnittspace in den pulsgesteuerten Läufen teilweise signifikant unter der vorher angepeilten. (Soll heißen, wenn ich einen 20km Lauf mit 5:30er Pace mit Durchschnittspuls x machen und mit den selben Voraussetzungen einen pulsgesteuerten Lauf mit Puls im Bereich x+/- 5 bpm absolvieren würde, wäre die Pace im zweiten Lauf signifikant höher als 5:30)

Erklärungsversuche:

- der Gedanke an den beschränkten Puls lässt den Puls steigen, also ein mentales "Problem"

- der ständige Ausgleich von Pulsspitzen (nach oben oder unten) ist ineffizient, da sich diese teilweise über die Zeit bei gleichbleibender Geschwindigkeit wieder anpassen würden

Ich habe keine Ahnung, ob eine der beiden Theorien oder beide stimmen bzw einen Einfluss auf das Phänomen haben, aber es sind meine einzigen Ideen. Kennt jemand das Problem oder hat sogar eine Erklärung dafür?

Gruß,
Stefan

Viel simplere Erklärung:

Dein Maximal-Puls stimmt nicht!

Wie hast Du den denn ermittelt?

Siehe auch hier & hier. Und sicher noch an vielen anderen Stellen Hier@Jogmap.
Dass das Thema aber auch immer und immer wieder hochpoppt...

P.S.: Sorry, ich hatte das Ganze offenbar falsch verstanden - vergiss das oben gesagte. Deine beiden Theorien klingen plausibel, vielleicht stimmen ja beide? und verstärken sich?

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Maxpuls spielt hier keine Rolle

Meinen Maxpuls habe ich nie wirklich ermitteln lassen, sondern anhand von Endspurts in 10km Läufen oder anhand von besonders schlimmen Intervalltrainings beobachtet (ich denke, viel mehr als diese Werte kann ich wohl nicht erreichen, und der Wert sollte genau genug für Pulssteuerung sein).

Aber das hat, wie du auch erkannt hast, nichts mit dem beschriebenen Phänomen zu tun! ;)

Hmmm...

Eins vielleicht noch zu Deiner HFmax, die ist ja schließlich die Basis der Puls-Vorgaben:
Die dürfte schon ein wenig höher liegen, als Du bisher anhand von 10km-Endspurts & Intervallen annimmst.

Dessenungeachtet. Eine weitere Theorie:
Wie hügelig sind denn Deine Strecken?

Hintergrund er Frage:
Liefest Du nach Pace, würdest Du weitgehend das Tempo bergauf und ab durchziehen.
Das wäre für die Endzeit und damit Durchschnitts-Pace wahrscheinlich deutlich "effizienter" als die "Nach-Puls"-Variante.
Dann liefest Du nämlich bergab immer reichlich flott (um den Puls da hochzuhalten, wo er hingehört) und bergauf recht langsam (um den Puls da einzudämmen, wo er hingehört).
Das könnte der Durchschnitts-Pace über den Lauf betrachtet abträglich sein.
Und so hätten wir eine 3. hoffentlich halbwegs plausible Erklärung, die Deine beiden aber natürlich nicht ausschlösse.

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Ja, ich vermute du hast in

Ja, ich vermute du hast in beiden Punkten recht. Ich rechne momentan mit einem Maxpuls von ca 195, den ich im Juni zum letzten Mal gesehen habe. In meinen wirklich schnellen 10km, die ich Ende September gelaufen bin, kam ich auf 192, die Intervalle liegen momentan unter 190. Ich denke, ab einer gewissen Geschwindigkeit und Erfahrung ist der Pulsmesser zwar eine nette Kontrolle oder Spielerei, aber Pacesteuerung sowieso die Variante mit dem besseren Trainingseffekt. Vlt lieg ich hier aber auch falsch...

Zum eigentlich Thema: Es sind vlt 2-3 kleine Steigungen in Form von Brücken o.ä. in meinen Strecken. Der von dir beschriebene Effekt wird dabei definitiv mit reinspielen, daran hatte ich noch nicht gedacht und wären meine Strecken "bergig" hätten wir damit vlt sogar schon die Lösung. Ich vermute, das kann es aber noch nicht sein.

Überlegung: "Verbessert" sich die Pace, wenn ich meine Pulsuhr anweise, erst bei 10 Schlägen Abweichung zu piepen (vorrausgesetzt, ich achte drauf, dann trotzdem im Schnitt in der Mitte zu liegen)?

Das würde leichte Steigungen und Gefälle ebenso ausgleichen wie die von mir beschriebenen "zu frühen" Anpassungen ans Tempo die vlt durch "natürliche" Schwankungen verursacht werden. Evtl hätte es sogar einen mentalen Effekt und würde somit auf alle drei bisher aufgezählten Punkte mildernde Wirkung haben.

Habe gleiche Beobachtung gemacht

Ich habe die gleiche Beobachtung gemacht - deswegen laufe ich nur noch nach Pace, die Schwelle wähle auf Grundlage der nachträglichen (!) Pulsauswertung.

Das Pipen bei "Pulsalarm" regt mich auf! Zum Kontrollieren des Pulses während das Laufs reicht ein Blick auf die Uhr. Und wenn ich mal ein paar Minuten 10 Schläge über Soll sein sollte, bringt mich das auch nicht um.

Kilometer seit 01. Januar 2010:

so seh ich das mittlerweile

so seh ich das mittlerweile auch, micha.

zumal die tempogesteuerten läufe ja auch vom puls passen und sollte man mal "zu schnell" gewesen sein und der puls liegt am ende höher als geplant, passt man eben tempo oder vorgaben an (was man ja auch schon während des laufens machen kann).

nicht vergessen

dein Puls steigt bei längeren Läufen automatisch (Dehydrierung, Ermüdung). Für Pulsläufe empfahl mir mal ein Trainer, die ersten 15 bis 20min locker einlaufen, dann zusehen dass man in den gewünschten Pulsbereich kommt und dieses TEMPO dann halten. Wenn du über 2 Stunden läufst, liegt der Puls vermutlich über dem gewünschten Bereich aber das ist normal und erwünscht.

Saarvoir courir - laufen wie bekloppt im Saarland

vielen dank, strider, das

vielen dank, strider, das ist ein sehr hilfreicher Tipp und wird definitiv von mir ausprobiert.

es erklärt allerdings nicht wirklich, warum die rein pulsgesteuerten Läufe so viel langsamer sind, weil ja auch bei einem pacegesteuerten Lauf am Ende der Puls steigt, ich somit einen höheren Durchschnittspuls als Referenz nehmen würde und ich somit beim rein pulsgesteuerten Lauf zunächst vermutlich sogar schnelleres Tempo gehen würde, als ich es im pacegesteuerten Vorgegeben habe.

Maximalpuls:

Hi, hab ir vor kurzem eine Pulsuhr gekauft und mich vorher ausgiebig beraten lassen.

Der Maximalpuls wir dnach folgender Formel ausgerechnet:

220 - Alter in Jahren.

Z. B.: ich bin 28 Jahre alt: 220 - 28 = 192 Maximalpuls.

Man sollte, wenn man nach Puls läuft, nicht mehr als 80% des Maximalpulses erreichen. (Wäre bei mir jetzt 154). Als ich die Verkäuferin gefragt hatte, wie ich denn dann meine Pace verbessern soll (da ja ein Puls von 154 nicht unbedingt anstrengend ist), sagte sie, dass man ruhig auf 170 gehen kann. Man sollte aber definitiv nicht die 90% dauerhaft übersteigen.

Ich hoffe, es konnte etwas hilfreich sein.

Übrigens: bei meinem letzten Lauf (10 km) war ich 2,5 Minuten schneller als vorher, obwohl ich nach Puls gelaufen bin.

Greetz

Na super....

Na, das war ja 'ne prima Beratung ...

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Danke für deine Antwort,

Danke für deine Antwort, aber die Verkäuferin hatte keine Ahnung!!!

Studier mal lieber ein wenig im Internet, was du da zur Ermittlung des Maximalpulses, Trainingsformen u.ä. findest. Hilfreich wäre auch noch ein Buch, wenn dir die Internetquellen zu unsicher sind (aber besser als die Tipps von einer Verkäuferin, die wahrscheinlich noch nie mehr als 3km am Stück gelaufen is, isses allemal).

P.S. Das von mir angesprochene Problem geht da schon ein wenig tiefer und hat mit Ermittlung des Maximalpulses oder Bereichen, in denen man laufen sollte, rein gaaarnix zu tun! :)

Zum Glück hab ich damit

Zum Glück hab ich damit keine Probleme.
Und die Schuhe sind echt spitze.

Viel Erfolg!

Zum Glück hab ich damit

Zum Glück hab ich damit keine Probleme.
Und die Schuhe sind echt spitze.

Viel Erfolg!

Eine etwas andere Erklärung zu diesem "Phänomen".

Hallo Sportkameraden Biketime

Beim Laufen verliert der Körper Flüssigkeit, wodurch das Blut dickflüssiger wird und die Fließgeschwindigkeit des Blutes abnimmt. Eine der Folgen ist, dass die Arbeitsmuskulatur weniger Sauerstoff zur Verfügung hat innerhalb einer Zeiteinheit als am Anfang.

Wenn man also die Geschwindigkeit beibehält, passt sich der Pulsschlag soweit an, dass das Gleichgewicht zwischen Sauerstoffaufnahme und Sauerstoffverbrauch gleich bleibt.

Das bedeutet, dass Du mit dem von Dir berechneten Puls und gleichzeitig die daraus resultierende Laufgeschwindigkeit beginnst und letztendlich mit einem höheren Puls bei gleicher Laufgeschwindigkeit endest.

In diesem Fall ist das Sauerstoffgleichgewicht über zwei Möglichkeiten reguliert worden, entweder nur durch ein höheres Sauerstoffangebot oder Sauerstoffangebot und Veränderung des Energiestoffwechsels (geringerer Fettstoffwechselanteil höherer Kohlenhydratstoffwechsel), da die Intensität gleich geblieben ist
Wenn in diesem Zusammenhang, die Durchschnittspuls trotzdem im Soll liegt, ist es ja ein Zeichen,für eine gute Grundlagenausdauer.

Wenn wir jetzt von dem umgekehrten Fall ausgehen.
Beginnst Du wieder mit dem von Dir berechneten Puls und gleichzeitig die daraus resultierende Laufgeschwindigkeit und nicht wie Du annimmst mit einer höheren Geschwindigkeit.

Jetzt tritt aber die umgekehrte Funktion ein, dadurch dass das Sauerstoffangebot sich verringert, bei gleichbleibender Pulsfrequenz, würde ein Ungleichgewicht bei gleichbleibender Geschwindigkeit eintreten.
Also um die Pulsfrequenz beizubehalten, muss sich die Laufgeschwindigkeit entsprechend verringern, was bei Dir auch geschehen ist.

Mit sportlichen Grüßen
Udo

Vielen Dank für die

Vielen Dank für die Antwort, aber so ganz isses mir noch nicht klar. Wenn ich den durchschnittlichen Puls der ersten Variante nehme, enthält dieser ja schon die von dir beschriebenen Effekt, womit ich doch eigentlich, wenn ich mit diesem Puls starte, schneller sein müsste, als mit dem Startpuls des Laufs.

Beispiel:
Ich laufe 20km mit Pace 5:30. Mein "zugehöriger Puls" liegt bei 140. Er steigt aber aufgrund der Effekte gegen Ende und der Durchschnitt liegt am Ende bei 145. Wenn ich im zweiten Lauf mit 140-150er Puls laufe (also 145 +/- 5), sollte ich ja auf den ersten Kilometern eine Pace von unter 5:30 haben (da ich mit Puls 145 schneller laufe als mit Puls 140), sagen wir 5:20, und dann, eben wieder aufgrund der Effekte, langsamer werden, sodass ich am Ende bei einer Durchschnittspace über 5:20, zB wieder 5:30 rauskomme. Warum liegt diese nun bei mir wesentlich höher?

Auch nicht ganz klar...

Das selbe Unbehagen beschlich mich auch angesichts dieses Erklärungsversuchs.

Ich hatte nur nicht Zeit und Gelegenheit, meine Gedanken in so klare Worte zu gießen.

Leeven Jrooß & keep on running

Don Carracho

DON'T PANIC!

Hmm, es liegt wohl nicht in

Hmm, es liegt wohl nicht in der Natur vieler Menschen, sich diese Art von Gedanken zu machen. Den meisten, scheinbar auch erfahreneren Läufern, wird nicht mal klar, was ich überhaupt meine... :)

Ich vermute, wir sind schon auf der richtigen Fährte, aber finds bisschen schade, dass niemand wirklich "weiß", woran es hauptsächlich liegt (die aufgezählten Faktoren werden schon mit reinspielen, da bin ich sicher, vlt gibts aber auch eine Erklärung, die diese gewissermaßen umfasst).

Bitte um Geduld

Hallo Biketime, hallo DonCarracho,

das Problem habe ich verstanden, habe es mir in meiner Erklärung, kurz gesagt einfach gemacht, in der Hoffnung das es ausreicht. Darum werde ich versuchen, es später etwas genauer zu erläutern.

Ich hoffe, dass ich es heute Abend oder morgen Vormittag schaffe.

In jedem Fall ist es mir jetzt klar geworden, das es schwierig ist, es verständlich zu erklären.

Mit sportlichen Grüßen

Udo

Erklärung 2

Hallo Biketime, hallo DonCarracho,

Wie bereits geschrieben, wollte ich es etwas simpel darstellen, um das Prinzip zu verdeutlichen.
Also lassen wir jetzt einfach mal die Dehydrierung weg und konzentrieren uns nur auf den Muskelstoffwechsel/ Energiestoffwechsel zur eigentliche Erklärung.

Wenn die Belastung beginnt, erfolgt die Energiebereitstellung vorrangig durch den Kohlenhydratstoffwechsel. Dies hängt damit zusammen, das die Energiemechanismen eine gewisse Zeit brauchen bis sie vollfunktionsfähig sind.

Mit der Dauer der Belastung, verändert sich die Energiegewinnung, da die Kohlenhydrate abgebaut werden. Dies geschieht aber nicht linear und gleichmäßig, wie angenommen, sondern phasenhaft und selektiv.
Der Ausgleich der Energiegewinnung, findet durch eine erhöhte Fettverbrennung und eine erhöhte Sauerstoffaufnahme statt, sprich einen erhöhten Puls. Natürlich nur solange, wie Verbrauch (Intensität =Geschwindigkeit) und Sauerstoffaufnahme im Gleichgewicht sind.

Das heißt, hier sprechen wir über den nach Laufgeschwindigkeit gesteuerten Lauf, also vom Prinzip her, wie bei der Dehydrierung schon erwähnt.

Nun kommen wir zu Deinem „Phänomen“

Beim Beginn gleiche Geschwindigkeit gleicher Puls.

Auch hier wiederholt sich der Vorgang, die Kohlenhydrate werden abgebaut. Nun haben wir aber das Problem, dass wir den Ausgleich der Energiegewinnung nicht über die Sauerstoffaufnahme regulieren wollen, weil wir den Puls als Richtmaß beibehalten möchten.
Also können wir das nur über den Verbrauch = Laufgeschwindigkeit / Intensität erreichen.

Und nun kommen wir zum Kern der Sache
Fette haben zwar den absoluten höchsten Brennwert, aber darauf kommt es gar nicht an.
Sondern welchen Brennwert bzw. Energie erreiche ich mit dem mir zur Verfügung stehenden Sauerstoff.
Dabei beträgt die Energiegewinnung aus Glukose ca. 13% höher als aus Fett bei gleichem Sauerstoffangebot.
Darum bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als die Laufgeschwindigkeit immer wieder stark zu reduzieren, um diesen Energieausgleich hinzubekommen und das Verhältnis Sauerstoffaufnahme und Verbrauch im Gleichgewicht zu halten.
Weil das ganze eben Phasenhaft und Selektiv (nach Muskelfasern) sich wiederholt, erklärt es sich, warum Du am Anfang eine hohe Laufgeschwindigkeit und zum Schluss eine wesentlich niedrige hast.

Sollte es vielleicht immer noch nicht ganz klar sein, warum Du im zweiten Lauf soviel langsamer gelaufen bist, dann gibt es dafür eine ganz einfache Erklärung:
Du hast im ersten Lauf, ein wesentlich höheres energetisches Potential aufgebracht als im zweiten Lauf.

Mit sportlichen Grüßen
Udo

Erstmal vielen Dank für

Erstmal vielen Dank für deine Mühe, Udo!

Also was mir sonnenklar ist:

In Lauf 1 steigt mein Puls, weil die Kohlenhydratspeicher "leer" sind und ich dies über eine erhöhte Sauerstoffaufnahme ausgleiche, da ich, um die gleiche Energie aus Fett zu gewinnen, mehr Sauerstoff benötige.

In Lauf 2 blockiere ich diesen Ausgleich und da die Energiegewinnung aus Fett im Vergleich zur Energiegewinnung aus Kohlenhydraten bei gleichem Sauerstoffangebot geringer ist, muss ich langsamer laufen.

Schlussfolgerung: Ich starte beide Läufe mit einer Pace von 5:30min/km und einem Puls von 140 (nach 1km oder so natürlich erst). Am Ende wird also mein Durchschnittspuls im ersten Lauf wesentlich höher als 140 sein, also 140+x, da ich meine Geschwindigkeit beibehalten habe, und im zweiten Lauf liegt die Pace bei einem Wert größer 5:30min/km, da ich den Puls bei 140 gehalten habe, was dann auch der Durchschnittswert ist.

Was mir, Schande über mein Haupt, wenn ich einfach nur nicht verstehe, wo du es erklärst, aber noch nicht klar ist:
Wenn ich nun mit einem Puls von 140+x starte, würde ich ja zu Beginn eine höhere Geschwindigkeit haben. Reguliere ich diese über den Puls, sprich blocke die Erhöhung der Sauerstoffaufnahme. Da ich dies aber auf einem "höheren Level" mache, als im ursprünglichen Lauf 2 (Puls 140+x und nicht Puls 140), werde ich eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit haben, als zuvor.

Warum liegt diese Pace aber noch immer über den 5:30min/km, warum bin ich also langsamer als bei einem Lauf, indem ich diesen Puls (140+x) als Durchschnitt hatte, er allerdings anfangs niedriger und gegen Ende höher war???

Nochmals danke, vlt hast du noch einen Hinweis, der mich das verstehen lässt. :)

selig sind die

selig sind die, die die Frage nicht verstanden haben und trotzdem schweigen
:-)
Jetzt misch ich mich da auch mal ein: Eine genaue Erklaerung hab ich auch nicht, aber ich habe schon oefters das gleiche Phaenomen beobachtet wie Du, und mir auch schon mal Gedanken gemacht. Ich bin zum gleichen Schluss gekommen wie Du: Der Hase liegt bei dem Ausgleichen der Pulsspitzen begraben. Den Puls um 10 Schlaege zu senken dauert einfach laenger als die Pace um sagen wir mal 5 min/km zu senken, oder zu steigern. Um die Pulsspitze auszugleichen nehme ich persoenlich wahrscheinlich die GEschwindigkeit stets zu stark heraus. Das ist in der Tat ineffizient udn koennte bei Dir aehnlich sein.
Ich habe meine Uhr uebrigends inzwischen so eingestellt dass sie erst piept wenn sie 10 Schlaege ueber dem Soll ist das ich anstrebe. Ich nehme sie wenn ueberhaupt, dann nur zu langen Lauefen mit. Auf dem Display hab ich dann den aktuellen Puls und einen Durchschnitt ueber den ganzen Lauf. So reduziere ich das Tempo erst wenn die Uhr piept, und falls nix piept guck ich hoechstens einmal pro km auf das Display,wenn ueberhaupt. Bei ganz langen Lauefen habe ich die Piepe auch schon mal unterwegs ausgestellt. Weil naemlich der Puls mit der Laenge des Laufes ansteigt.....aber ach oh weh, das hast Du ja vielleicht schon mal irgnedwo gehoert...
;-)

cour-i-euse

@ Biketime

Hallo Biketime

Keine Schande über Dein Haupt. Der Energiestoffwechsel ist ein sehr komplexes und letztendlich sehr kompliziertes System und teilsweise auch wirklich schwer zu verstehen.

Aber das scheint mir hier nicht mehr das Problem zu sein.

Anscheinend ist es Dir noch nicht klar geworden, dass Du das Ergebnis von zwei vollkommen unterschiedlichen Trainingsinhalten miteinander vergleichen willst.
Das macht keinen Sinn.

Der eine Lauf ist die Dauermethode mit konstanter Intensität und der andere Lauf ist die Dauermethode mit abnehmender Intensität.

Während Du bei dem ersten Lauf eine konstante Laufgeschwindigkeit aber eine ansteigende Pulsfrequenz hast.
Ist es beim zweiten Lauf genau umgekehrt, Du hast eine konstante Pulsfrequenz aber eine abnehmende Laufgeschwindigkeit.
Warum das so ist, habe ich ja versucht zu erklären.

Letztendlich spielt es auch keine Rolle ob Du Deinen zweiten Lauf mit einer höheren Anfangsgeschwindigkeit beginnst oder nicht. Deine Laufgeschwindigkeit wird immer abnehmen und Du wirst immer einen geringeren Geschwindigkeitsdurchschnitt bekommen, als bei Deinem ersten Lauf.

Vielleicht stellt sich jetzt eine ganz andere Frage. Macht der 2. Lauf in dieser Form Sinn?

Mit sportlichen Grüßen

Udo

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